Фіно-угорське походження білорусів

[sinitsa]

kram Виталич

"Обидва три" випадки - вельми симптоматичні. В першому - латиномовний (ну, принаймні - "латинографний") дядько, котрий у дитинстві прослухав "Повний цикл казок готського народу". У другому - два персонажі, котрі пишуть про те, що самі не бачили, зі слів ка зна кого. І якось не дивно, що все в них виходить чомусь "по-слов*янськи" / ну нехай "праслов*янськи" у випадку Йордана .

[kram]

sinitsa
Справді, у випадку двох францисканців, враховуючи маршрут їхніх подорожей на Схід, запозичення з Русі більш ніж вірогідне - звідси дуже близьке до "мордви" Morduanorum у Плано Карпіні... А от як воно до Йордана втрапило - бозна... Хоча, звісно, слов'янське "посередництво" виглядає логічно.

[sinitsa]

А от як воно до Йордана втрапило - бозна... Хоча, звісно, слов'янське "посередництво" виглядає логічно.

З цими «північними народами» Йордана взагалі складно . Дорослі дядьки типу Мачинського та Щукіна раділи як діти, але ж жоден з них, ставлячи (нехай і дуже обережно) знак рівняння між «морденс» та «мордвою» і «меренс» та «мерею», ані слівця не сказали з приводу того, що «мордва» та «меря» - екзоетноніми. (Меря – взагалі «мутне», три згадки в ПВЛ – і край; із значно пізнішою агіографією – як із будь-якою агіографією : хто зна, що ті агіографи у своєму ХVІ ст. читали про ХІV і з чого житія ті «ліпили»)
Натомість, не менш «сурйозні» дядьки, котрі готували «Свод древнейших письменных известий о славянах» (філологи та історики «класики»/візантиністи) прокоментували цей пасаж в дусі: «жодних даних для зовнішньої критики джерела», тож хто зна, що той Йордан мав на увазі, і немає чого морочити голову ані собі, ані людям.
Тож мій вчорашній пост – це радше «гіпотеза із вкрай слабенькою доказовою базою» із серії «однозначно виключити не можна». За нашими теперішніми уявленнями «за доби Германаріха» якісь-то «без п'яти хвилин слов'яни» були просторовою «прокладкою» між «державою» цього самого Германаріха та фінно-уграми лісової зони. Від них і могло втрапити в якусь «Сагу про Германаріха», а звідти – вже до Кассіодора, котрого «переспівав» Йордан (а мо, і «навпростець» до останнього, він який-ніякий гот, нехай і «малий»).

[Виталич]

sinitsa
Справді, у випадку двох францисканців, враховуючи маршрут їхніх подорожей на Схід, запозичення з Русі більш ніж вірогідне - звідси дуже близьке до "мордви" Morduanorum у Плано Карпіні... А от як воно до Йордана втрапило - бозна... Хоча, звісно, слов'янське "посередництво" виглядає логічно.

Во всяком случае Карпини не путает мордву и русь, что вряд ли понравится г-ну Шаронову, сказавшему:
"Что касается отношений Руси со славянами... "
Францисканец иного мнения:
VII. В то же время умер Ярослав, бывший великим князем в некоей части Руссии, которая называется Суздаль.....
XIV. С севера же к Комании, непосредственно за Руссией, Мордвинами и Билерами.....

[Виталич]

... Дорослі дядьки типу Мачинського та Щукіна раділи як діти, але ж жоден з них, ставлячи (нехай і дуже обережно) знак рівняння між «морденс» та «мордвою» і «меренс» та «мерею», ані слівця не сказали з приводу того, що «мордва» та «меря» - екзоетноніми.

Не пойму я этой возни с экзоэтнонимами. Половина современных народов мы называем совсем не так, как им бы хотелось. В том числе и нас "величают" как зря. Что удивительного в том, что и раньше так было?

[sinitsa]

Не пойму я этой возни с экзоэтнонимами. Половина современных народов мы называем совсем не так, как им бы хотелось. В том числе и нас "величают" как зря. Что удивительного в том, что и раньше так было?

Экзоэтнонимы – это не только нормально, но и зачастую – весьма полезно . Речь в данном случаи о степени доверия к конкретному источнику, а также (в контексте полезности экзоэтнонимов) – о вопросе "от кого ж Иорданушка «понабрался-то»?". И выходит некоторая «непонятка»: славян «каг ба» еще и нет вовсе, а словечки славянские – уже есть. Ну и «второй план», уже относительно всех вышеупомянутых источников: ни один из авторов «мордву», о которой пишет, в глаза не видел, а «перепевает» исключительно то, что ему «напели» те, кто мордву называл (и называет) мордвою.

[Виталич]

"Виталич" И выходит некоторая «непонятка»: славян «каг ба» еще и нет вовсе, а словечки славянские – уже есть. Ну и «второй план», уже относительно всех вышеупомянутых источников: ни один из авторов «мордву», о которой пишет, в глаза не видел, а «перепевает» исключительно то, что ему «напели» те, кто мордву называл (и называет) мордвою.

"Мордва"- слово не славянское, а, как полагают, иранское. Вероятно, о мордве протославяне (анты, к примеру) узнали впервые от своих степных ираноязычных соседей, допустим, тех же аланов. Ну а личное знакомство славян с мордвой в тайге залесской никаких этнонимических изменений, как видим, не повлекло.

[sinitsa]

Виталич
Конкретно «мордва» – слово-то как раз славянское, а возможная иранская этимология – не столь однозначна. К этимологам у меня всегда вопрос: при каких обстоятельствах подозреваемый «продуцент» экзоэтнонима мог видеть «объект» экзоэтнонимической деятельности? Вот, к примеру, иранцы когда имели шанс так далеко в Лес залезть?

[Виталич]

Виталич
Вот, к примеру, иранцы когда имели шанс так далеко в Лес залезть?

Нет ну, упомянутые мною аланы, разве не могли в "Лес залезть"? Этимологи в славянских языках ничего "мордовского" найти не смогли, а в иранском есть "морд" - "мужчина".

[sinitsa]

Виталич
Аланы могли все, что угодно. Но как быть: есть "туземные" термины мирьдя/мирьде, и вправду созвучные с персидским "морд" и с той же семантикой. Стоит ли "хлопать в ладоши" и орать "эврика"? Или по мению этимологов эзря/мокша до встречи с иранцами мужчин/мужей никак не называли? Или вдруг решили позаимствовать более красивое "импортное" слово для этого понятия, одного из древнейших в любом языке? Или, в конце концов, мордва - "тайные иранцы"? Так нет же, сами же лингвисты утверждают об отсутствии генетической связи между индо-эвропейскими и финно-угорскими языками . Короче, как многие этимологические озарения сие страдает отсутствием не только исторической, но и формальной логики .

[Виталич]

Виталич
Аланы могли все, что угодно. Но как быть: есть "туземные" термины мирьдя/мирьде, и вправду созвучные с персидским "морд" и с той же семантикой.....

Нашел у Фасмера:
Мордва́

(собир.) – название фин.-уг. народа на территории бывш. Сарат., Сам., Тамб., Пенз., Нижегор. губ., др.-русск. мордва (Пов. врем. лет), впервые – в форме Моrdеns (Иордан 23) – среди народов, подвластных Эрманариху; см. Сетэлэ, SSUF, 1885, стр. 92; Миккола, FUF 15, 60; Μορδία – название страны мордвинов (Конст. Багр., Dе Adm. imp. 37, 46). Нет основания производить это слово из ир. *mardχvār- "людоед" (др.-ир. было бы *martiyaχvara-; ср. μαρτιχόρας, μαρτιχώρας у Фотия и Павсания; ср. Хорн, Npers. Еt. 113, 217 и сл.), точно так же, как отождествлять его с геродотовскими андрофагами (вопреки Томашеку и Шахматову (Bull. Ас. Sс. Pboug., 1911, стр. 716; см. Фасмер, RS 6, 209 и сл.)). Нет также уверенности в тождестве мордвы и буртасов (см. бурта́сы), вопреки Маркварту (UJb. 4, 277; Streifzüge ХХIV). Последнее название Маркварт пытался объяснить из ир. *mǝrǝtāsa- "людоед". Связь с коми mort, удм. murt "человек, удмурт" или с названием народа, живущего на юг от Каспийского моря – Μάρδοι, Μαρδυηνοί – чрезвычайно сомнительна, вопреки Мункачи (KSz 11, 157), ср. Тойвонен, FUF 24, 106. Отсюда мордви́н "чертополох"; ср. тата́рин – то же (ср. еще выше, на дедо́к); мордва́ – ругательство по отношению к евреям и детям (Добровольский) – распространено вплоть до Смоленска, где слово мордва́н употребляется также в знач. "проказник", возм., из-за со- звучия с зап. мордова́ть (см.)
[Против этимологии Томашека см. еще Бубрих, Зап. Мордовского НИИ при Совете Мин. Морд. АССР, 3, Саранск, 1941, стр.29 и сл. Стар. объяснение повторяет Мошинский ("Zasiag", стр.108 и сл.); Кипарский ("Scando-Slav.", 4, 1958, стр.259) обращает внимание на следы стар. ударения: на мордву, рукоп. XVI в. - Т.]

Запутал окончательно!

[sinitsa]

Запутал окончательно!

Чего запутал-то? Практически то, о чем и я сказал, только «в несколько иных словах»: те же сомнения в разумности иранской этимологии .
Да и в принципе, какое отношение все это имеет к «гениальной» гипотезе о финно-угорском происхождении белорусов?

[sinitsa]

О, я дивлюся "ідея опанувала маси" (с) .
Чергова щира подяка модераторам!
До речі, наш литвиністський друг, схоже, таки образився на таке "зневажливе" ставлення до "справи життя", в "гумор" писати не хоче . Є сподівання, що "воно працює" .

[kram]

sinitsa
А чому пан Іванцов і світове грузинство ще не тут?

[sinitsa]

kram
"Это не к нам, это - в медпункт"(с) . Я ж не модератор . Втім, можемо "накатати" петицію модераторам з такою пропозицією. Назву пропоную типовУ: "Панкартвелізм головного мозку".