Лицьвынызм головного мозку

Модератори: Global Moderators, Реконструкція, Флейм

Аватар користувача
boyarin
Member
Member
 
Повідомлень: 582
З нами з:
22 липня 2007 18:59
Звідки: Київ

Лицьвынызм головного мозку

Повідомлення boyarin » 14 січня 2012 00:06

Rogala написав:boyarin Ви чомусь так принципово ставитесь до питання. але ж згадайте "хто без гріха"?
viewtopic.php?f=20&t=11321

ну шо, п'ємо за українсько-литовське військо :beer:
Востаннє редагувалось boyarin в 14 січня 2012 00:55, всього редагувалось 1 раз.
...dona eis, Domine, et lux perpetua luceat eis
 

Аватар користувача
boyarin
Member
Member
 
Повідомлень: 582
З нами з:
22 липня 2007 18:59
Звідки: Київ

Re: до 650-річчя перемоги на Синіх Водах

Повідомлення boyarin » 14 січня 2012 00:17

AppS написав:boyarin Ви занадто вимогливі до худ.літ. і хочете від неї рівня науково-популярної літератури. Те, що для Вас елементарне в історії ВКЛ, не є таким для всіх. Можете зробити міні-опитування поза колом друзів-любителів-історії -- пропоную елементарне запитання - "коли існувало Велике князівство Литовське і де територіально знаходилось(приблизно) ?".


:beer:
...dona eis, Domine, et lux perpetua luceat eis
 

Алесь
Member
Member
 
Повідомлень: 214
З нами з:
26 січня 2012 19:34

Re: до 650-річчя перемоги на Синіх Водах

Повідомлення Алесь » 26 січня 2012 21:34

Тэрмин украинско-литовское войско, несоответствует исторической ретроспективе, т.к. Литвой и литвинами в те времена назывались предки теперешних беларусов, также как предки украинцев назывались русью. Поэтому правильно будет или украинско-беларуское войско, или литовско-руское войско. Название Литва было украдено и присвоено аналогично тому как у украинцев было украдено название Русь. Есть такие источники -переписи войска литовского, загляните туда,http://kdkv.narod.ru/1528-VKL/ там всё подробно, фамилия, откуда, происхождение. В этой же переписи также присутствуют и предки украинцев, так что и с этой стороны эти документы очень интересны. Предками тех кто сейчас называется литовцами были жмудины с такимиже фамилиями которые они носят сейчас, они есть в переписи, но их там примерно пару %. Сейчас летувисы даже пытаются отрицать что они ранее назывались жемайтами, верить надо не их словам, а источникам и своим глазам.
Востаннє редагувалось Алесь в 26 січня 2012 21:50, всього редагувалось 1 раз.
 

Алесь
Member
Member
 
Повідомлень: 214
З нами з:
26 січня 2012 19:34

Re: до 650-річчя перемоги на Синіх Водах

Повідомлення Алесь » 26 січня 2012 21:48

Кто в те времена был Литвой и назывался литвинами очень хорошо видно из средневековой рыцарской саги так как перечислены фамилии литовских рыцарей, предки тех кто сейчас называется литовцами с ними и рядом не лежали, у них и в те времена фамилии оканчивались на ус, ис и сейчас. Также как рядом не лежали с предками украинцев русью те кто сейчас называется русскими, они в саге тоже присутствуют.

Рыцарства ўсё сышлося слаўнае залатое
Да князя Радзівіла ў Селішча Ямское
Дым ужо за агнішчам ўгору слупом нясецца
Кроў ужо маскавітаў струмянём ліецца
Тры пасткі па ўзьлесьсі ворагі прыхавалі
Скеміўшы тое ліцьвіны з коней пасьсядалі
Ворагаў у засадах, гэтых ды парубілі
Як сьвіней калолі, у балоце тапілі.
Але ж наперад паімчаў, гуф літоўскі лепшы
Трапіў у пастку да стральцоў, да стральцоў пярвейшых
Дружныя залпы стральцы, па ліцьвінах пусьцілі
Потым нашых вершнікаў на канях парубілі.
Палеглі слаўны рыцары, Зянкевіч ды Ціхінскі
Быў жа яшчэ забіты там, рыцар Ян Тымінскі
Ўсе яны служылі ў Ёрдановай роце
Доўг свой Айчыне аддалі рыцарскі ў годнай цноце
Многія князя рыцары праз ворага падманы
Зьведалі ран крывавых, цяжкія мелі раны.
Ды Радзівіла слугі, раны ператрывалі
За кроў забітых ліцьвінаў ворага пакаралі
Шмат хто у бітве з ворагаў там галавы пазбыўся
Ці пад ударам дзіды навек угаманіўся
Секлі баярскія ілбы, секлі і білі многа
Там жа вязалі у палон маскаля ліхога.
Гетман аплакаў палеглых, годна іх пахаваўшы
Славу героям навякі, гонар ім абяцаўшы
Рыцараў ды герояў, войска суправаджала,
Славаю іх апошні шлях годна аздабляла.
Гетман зноў загадаў трубіць, коней зноў асядлаці
Прагне ў сечы лютай зноў маскоўца спаткаці.
 

Аватар користувача
boyarin
Member
Member
 
Повідомлень: 582
З нами з:
22 липня 2007 18:59
Звідки: Київ

Re: до 650-річчя перемоги на Синіх Водах

Повідомлення boyarin » 27 січня 2012 10:51

Ну тоді будемо послідовні в усьому, пане Алесю - і увіруємо в усі джерела - то що побачимо своїми очима?
Напишемо, що на Синіх Водах українсько-литовське військо подолало не якісь там "татарські", а, скажімо монгольсько-казахські війська. :shock: (можливі варіанти з врахуванням антропології "золотоординських некрополів", але залишимо їх на потім).
Пояснюю: еліта ординська - як правило, чингізіди, а це монголи. Все законно. :P
Більшість ординців на теренах України складали, на думку ряду вчених, половці. Половці - вони ж кипчаки, а кипчаки - то офіційно (і небезпідставно) предки казахів. :idea:
Історична справедливість для усіх!!!! :YesSir:
...dona eis, Domine, et lux perpetua luceat eis
 

Алесь
Member
Member
 
Повідомлень: 214
З нами з:
26 січня 2012 19:34

Re: до 650-річчя перемоги на Синіх Водах

Повідомлення Алесь » 27 січня 2012 17:09

В данном случае я писал не о татарах (кто были они не вникал хотя вопрос конечно интересный) против которых бились литовско-руские войска, а о том вопросе которым достаточно хорошо владею, те кто назывется сейчас литовцами получили это название только в 19 веке, до этого они назывались жмудинами или ещё самогитами. В средневековай истории они везде фигурируют наровне и с Литвой и с Русью зачемже путаться в трёх соснах и отдавать историю тем кому она на принадлежит. Вам нравится когда русские только из за того что они сейчас так называются крадут историю Украины? Видите ли раз Киевская Русь это Русь, значит типа это их история. Когда вы пишете Украинско-Литовское войско, то здесь получается присутствует двойной стандарт, для себя под своим теперешним названием украинцы вы оставляете свою историю Руси, а для беларусов их историю Литвы почемуто нет, и гдеже тут последовательность? Нельзя хотеть справедливости только для себя иначе это уже будет не справедливостью. Вот средневековая карта подивитись что такое територия средневековой Литвы.
Кстати раз уж затронули тему названий, то первыми кто с нашествием маскалей при Иване Тишайшем в ВКЛ стал называться беларусами были именно казаки Хмельницкого присягнувшие царю. И нам литвинам это название беларусы, Беларусь было накинуто примерно тем же макаром какими вам было накинуто название малорусы, вам в силу обстоятельств удалось от него "отбиться" нам к большому сожалению нет.
Здесь уместно будет сказать, раз разговор идёт о битве на Синих водах во главе с Князем Ольгердом, что немецкие хроники сообщают, что жмудины ненавидят литовского короля и призывают немцев вместе идти на него с войной, этим литовским королём как раз и был Ольгерд. К княжеству Литовскому(теперь Беларусь) и Рускому(Украина) Жемайтия или Самогития(Летува) была присоединена только в результате и после Грюнвальдской битвы, лишне будет сказать что битва на Синих водах была намного ранее когда предков тех кто сейчас называется литовцами в этом княжестве и насколько я понимаю в войсках Ольгерда не присутствовало.
Какими вояками были жмудины хорошо видно из этого источника.

Лист писаны до пана Яна Миколаевича Радивиловича, Старосты Замойтского у войску под Полоцком....(пишет Король с Кракова 12 августа 1535 года):

"Тыми разы писали и присылали до Нас....вся шляхта земли Замойтской о том....
Не хотят они (жемайты)...."на сторожу ехати....",
Жалуются,что ты (Радивилович)"языков доставати посылаешь их и несносными речами их отегчаешь...."
"Пишут до нас велико тяжесть свою оповедаючи...."
" И просили они Нас абыхмо возле звычаю старадавнего в том их заховали и некоторых тяжестей не казали им делати"
Король пишет,чтобы Радивилович сговорился с Воеводой Полоцким Маршалком Яном Юрьевичем Глебовичем,чтобы тот своих людей (полочан) давал ему на эти дела.
"А боярам земли Замойтской некоторых тяжкостей в том не чинил,бо они суть люди к тому не пригожие и кони в себе малые мають....,мове Руской добре не знають"
"Тым Подданные наши....трудности над обычай ни в чом неприимовали и Нам больше того докуки не чынили."


З павагай, слава Украине!
Приєднані файли
карта литвы.jpg
Карта Литвы
Востаннє редагувалось Алесь в 27 січня 2012 19:06, всього редагувалось 1 раз.
 

Аватар користувача
boyarin
Member
Member
 
Повідомлень: 582
З нами з:
22 липня 2007 18:59
Звідки: Київ

Re: до 650-річчя перемоги на Синіх Водах

Повідомлення boyarin » 27 січня 2012 19:03

Не нам оценивать через 700-500 лет, кто какими был вояками.
Насчет 19 века - почему-то есть ссылки на то, что Литва - в форме Lituae - упомянута как соседняя с Русью страна в 1009 году в Quedlinburger Annalen
А что Жмудь - это вовсе не Литва доказывать можно не напрягаться (особенно со ссылками на документы 15-16 века).
Это было достаточно ясно уже в 13 веке - читаем Галицко-Волынской летописи:
«Божиимъ повелениемь прислаша князи Литовьскии к великой княгини Романове и Данилови и Василкови, миръ дающе. Быху же имена литовьскихъ князей се: старшей Живинъбудъ, Давъятъ, Довъспрункъ, братъ его Мидогъ, братъ Довъяловъ Виликаилъ. А жемотьскыи князи: Ерьдивилъ, Выкынтъ, а Рушьковичевъ — Кинтибуть, Вонибут, Бутовить, Вижеикъ, и сынъ его Вишлий, Китений. Пликосова, а се Булевичи — Вишимут, егоже уби Миндого тъ, и жену его поялъ, и братью его побилъ, Едивила, Спрудейка, А се князи из Дяволтвы: Юдьки, Пукеикъ, Бикши, Ликиикъ. Си же вси миръ даша князю Данилови и Василку, и бе земля покойна.»
Кстати, обратите внимание на перечень имен литовских князей - ну прям все истинно - исконно русские, как одно.
Это совсем, как в ПВЛ "мы, от рода русского, ...Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуди, Руальд, Карн (и далее по списку)...
А чего, кстати, и з что, жмудинам было ( в те времена) любить Ольгерда? За то, что этот аукшайт завоевал их страну и установил там свои порядки? Ну а его детки так вообще лучше на вспоминать чего вытворяли, особенно Витовт.
Насчет присоединения после Грюнвальда это вряд ли - как же тогда до того эти земли были отданы? Хотя это в стиле правителей - отдавать не свое.
А так потомкам жмудинов хоть утешительный приз достался - в виде названия страны (и ее истории тоже). :) Хотя едва ли все нынешние "литувисы" - исключительно потомки жмудинов. Не стоит упрощать ситуацию из-за нынешних границ - их относительно недавно нарезали.
Что до отсутствия нерусинского контингента в войске Ольгерда (то есть тезис о том, что там балтов не было) - выглядит, скажем так, маловероятно. Набрать только на землях Полоцкого и иже с ним княжеств достаточно войск, чтобы тягаться в поле с ордынцами было бы достаточно сложно. Ну и что выходит тогда - даже личная свита князя состояла исключительно из русинов? Такая ситуация вообще никакими документами не фиксируется - ни до, не после Ольгерда.
Речь шла не о том.
Для научных работ есть правило, которому учат студентов на первом курсе: название (народа, страны,города, реки итп.) должно соответствовать принятым в ту эпоху, о которой идет речь. А уж потом можно объяснять, спорить - если в том есть необходимость - где чьи предки и кто есть кто.
Иначе получаются не имеющие смысла дискуссии про монгольско-казахские и украинско-литовские войска.
Для исторического, скажем, труда и в самом деле вполне достаточно литовских...
Востаннє редагувалось boyarin в 27 січня 2012 19:46, всього редагувалось 1 раз.
...dona eis, Domine, et lux perpetua luceat eis
 

Алесь
Member
Member
 
Повідомлень: 214
З нами з:
26 січня 2012 19:34

Re: до 650-річчя перемоги на Синіх Водах

Повідомлення Алесь » 27 січня 2012 19:46

Да, засада с этими нашими названиями. Знаю что украинцы активны в возвращении своего исторического названия Русь и мы в этом на своём уровне помогаем. У нас выходит немало исторической литературы в том числе и о битве на Синих водах, в ней подчёркивается что история киевской Руси это история Украины и что название Русь в названии ВКЛ принадлежит Украине.
Кстати какойже Ольгерд аукштайт :) ? Литвины изначально небыли балтами. Литву основали славяне с територии восточной Германии из Полабья вильцы-лютичи. Которые под давлением германцев переселились на територию теперешней Беларуси. Название Лютва трансформировалось в Литва.
Востаннє редагувалось Алесь в 27 січня 2012 20:03, всього редагувалось 1 раз.
 

Аватар користувача
boyarin
Member
Member
 
Повідомлень: 582
З нами з:
22 липня 2007 18:59
Звідки: Київ

Re: до 650-річчя перемоги на Синіх Водах

Повідомлення boyarin » 27 січня 2012 19:48

Алесь написав:Да, засада с этими нашими названиями. Знаю что украинцы активны в возвращении своего исторического названия Русь и мы в этом на своём уровне помогаем. У нас выходит немало исторической литературы в том числе и о битве на Синих водах, в ней подчёркивается что история киевской Руси это история Украины и что название Русь в названии ВКЛ принадлежит Украине.

И Украине тоже - если только не собираетесь возвращать Смоленск. Правда, тогда возникнут сложности с Берестьем, :( так что лучше и не начинать :) История Руси - это и история России, вопрос в том, как ее написать. Есть версия Карамзина, есть версия Грушевского, может когда-то будет версия с точки зрения древлян или кривичей (а лучше чуди или потомков балтов с верховьев Оки)- почему бы и нет?
...dona eis, Domine, et lux perpetua luceat eis
 

Алесь
Member
Member
 
Повідомлень: 214
З нами з:
26 січня 2012 19:34

Re: до 650-річчя перемоги на Синіх Водах

Повідомлення Алесь » 27 січня 2012 20:08

А есть версия украинского историка Белинского :good:, и у нас она переиздана без воды. А про Карамзина который летописями Литвы-Руси топил печку у Екатерины 2, в частности летописью Полоцка лучше не вспоминать.
 

Аватар користувача
Случ
Member
Member
 
Повідомлень: 1007
З нами з:
02 квітня 2010 22:02
Звідки: Польща

Re: до 650-річчя перемоги на Синіх Водах

Повідомлення Случ » 27 січня 2012 22:31

boyarin написав:
Алесь написав:Да, засада с этими нашими названиями. Знаю что украинцы активны в возвращении своего исторического названия Русь и мы в этом на своём уровне помогаем. У нас выходит немало исторической литературы в том числе и о битве на Синих водах, в ней подчёркивается что история киевской Руси это история Украины и что название Русь в названии ВКЛ принадлежит Украине.

И Украине тоже - если только не собираетесь возвращать Смоленск. Правда, тогда возникнут сложности с Берестьем, :( так что лучше и не начинать :) История Руси - это и история России, вопрос в том, как ее написать. Есть версия Карамзина, есть версия Грушевского, может когда-то будет версия с точки зрения древлян или кривичей (а лучше чуди или потомков балтов с верховьев Оки)- почему бы и нет?


В такому разі історія русинів це історія Росії. То на якого біса писати: "Тарас Шевченко, Іван Франко - українські письменники"? Це рускіє пісатєлі!
Зображення
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 29668
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: до 650-річчя перемоги на Синіх Водах

Повідомлення Adam » 27 січня 2012 23:06

:yes: :yes: :yes:

Зображення
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Алесь
Member
Member
 
Повідомлень: 214
З нами з:
26 січня 2012 19:34

Re: до 650-річчя перемоги на Синіх Водах

Повідомлення Алесь » 27 січня 2012 23:44

bojarin, вы написали что князь Ольгерд был аукштайтом, очень интересно. Его отец Гедемин титуловался как король Литвы :) , а наследник стал вдруг аукштайтом :( . Будь ласка подскажите ссылку на источник в котором Ольгерд назван этим тэрмином.
 

Аватар користувача
boyarin
Member
Member
 
Повідомлень: 582
З нами з:
22 липня 2007 18:59
Звідки: Київ

Re: до 650-річчя перемоги на Синіх Водах

Повідомлення boyarin » 28 січня 2012 01:14

Алесь написав:bojarin, вы написали что князь Ольгерд был аукштайтом, очень интересно. Его отец Гедемин титуловался как король Литвы :) , а наследник стал вдруг аукштайтом :( . Будь ласка подскажите ссылку на источник в котором Ольгерд назван этим тэрмином.

тут речь не об источнике, а о племенной принадлежности. Гипотеза - не моя: посмотрите на этнографическую карту Литвы, наложите на историческую - сравните с локализацией королевства Миндовга и его последователей, а потом прикиньте, откуда предки Ольгерда скорее всего родом :) - уж точно не из Самогитии - и не с нее та "изначальная" Литва, похоже, начиналась
А что до титула - так это ж не графа в паспорте: и Владислав-Ягайло числился королем польским и даже владетелем Руси... впрочем, у него и мама из Твери была :).
...dona eis, Domine, et lux perpetua luceat eis
 

Алесь
Member
Member
 
Повідомлень: 214
З нами з:
26 січня 2012 19:34

Re: до 650-річчя перемоги на Синіх Водах

Повідомлення Алесь » 29 січня 2012 20:56

То что гипотеза не ваша, понятно. Я так понимаю это гипотеза тех кому история Литвы в качестве утешительного приза досталась вместе с этим названием, надоже както обосновывать. Поэтому я и спросил об источнике, а не о гипотезе. Они вон князей перекрестили в Миндаугасов, Альгирдасов и т.д. и при этом утверждают что их так и звали, а как попросили их указать источники так сразу пшик. По поводу этнографической карты, то что Виленщина им от Сталина как приложение к названию досталась за вхождение в состав СССР надеюсь знаете. После этнических чисток во время войны и этноцида в послевоенный период там беларусов почти не осталось, только старики называющие себя поляками по беларуски ещё говорят. Ещё до войны этот регион был в подавляющем большинстве беларускоязычным. Этнически к беларускому этносу он принадлежит и сейчас, хоть после войны на Виленщину были массовые переселения жамойтов, а Вильня для беларусов тоже что Киев для украинцев.
 

Далі

Повернутись до Гумор

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість