Битва під Городком 1655 р.

Модератор: Global Moderators

snaphaner
Member
Member
 
Повідомлень: 252
З нами з:
03 квітня 2012 09:06

Re: Битва під Городком 1655 р.

Повідомлення snaphaner » 21 травня 2012 16:15

борменталь написав:даже 4 000 могут воспринять как цифру ,,этатовую,, то есть не настоящую..а какя могла быть настоящая? может процентов 50-60 от 4 000 :?: так, один мой знакомый польский историк говорит что реально-не этатово под Шкловом было 4 000 литвинов , не больше. то есть в 5 раз меньше чем русских. правда, и кто то из русских историков считает что 20 тыс.москитов -это много для Шклова.

а что все таки с Охматовом? что это все таки-ничья? наш погром? относительный погром? и т.д. и сколько все таки было росиян? Санин кажется пишет о 12 000 и 4 000 бутурлина. то есть 16 000 . а сколько тогда казаков? короче каша..


Насчет того, что литвинов под Шкловом было "в пять раз меньше" - сказки прошлых веков, серьезно к ним уже никто не относится. Как можно это утверждать, если даже приблизительная численность русских неизвестна?

Про Ахматов. По данным русских пленных, все войско В.Б. Шереметева в этой битве насчитывало 6000 человек. Сколько казаков Хмельницкого - точно неизвестно. Что касается результата, то вроде все вменяемые исследователи уже признали, что это была боевая ничья.
 

snaphaner
Member
Member
 
Повідомлень: 252
З нами з:
03 квітня 2012 09:06

Re: Битва під Городком 1655 р.

Повідомлення snaphaner » 21 травня 2012 16:23

Krutywus написав:
Сражение было выиграно пехотой
это московская и я так понимаю черкасы?

Цей епізод відомий завдяки "хроніці" Боженцького (Кушевича) "Жерела до історії України-Руси, т.VI
Переклад Грушевського:
“Тоді по звичайних чемностях Хмельницький почав вичисляти причини, які запровадили його до сього краю... Широко при тім розповідав про погром коронного війська під Городком-і зачавши те оповідати казав покликати п. Потоцкого, воєводича браславського, і п. Биковского, з Сєрадзького воєводства, що попали в полон під Городком. Коли вони прийшли, він чемно запросив їх до столу і післав запросити до себе двох московських полковників: кн. Ромодановского і Ґротуса. Коли вони прийшли, і ми їх привитали, почали вони богато говорити не похвального про Поляків і особливо про погром коронного війська під Городком. Тут п. воєводич браславський не міг змовчати в своїй великодушности і любови до вітчини і в очі сказав тим Москалям, аби не приписували собі ніякої побіди над коронним військом, бо коли б не наступила була козацька піхота, московське військо понесло було б великий погром від Поляків. Тішився з такої відповіди Хмельницький і полковники. Скоро потім Москалі пішли, щось зтиха сказавши Виговському, а той по латини сказав п. Кушевичу: “Про инші річи буде мова завтра”.


По поводу этого полумифического (по своей достоверности) рассказа много вопросов. Учитывая, что Ян Потоцкий был взят в плен казаками, он субьективно превозносил их, как победителей. Может он их больше любил, чем московитов :D
Никакого "Гротуса" в московском войске не было, ни полковника, ни подполковника.
Учитывая соотношение сил москвы и казаков (условно 5000/2000), казацкая пехота не могла сыграть решающую роль в битве. В пользу этого утверждения то, что все остальные знатные польские пленники оказались в плену у русских, а не у казаков.
Т.е. скажем так, победу одержала московская и казацкая пехота над польской конницей.
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Битва під Городком 1655 р.

Повідомлення борменталь » 21 травня 2012 16:36

Учитывая соотношение сил москвы и казаков (условно 5000/2000), казацкая пехота не могла сыграть решающую роль в битве
почему? 2 000 -не шутка в нападении-то есть то больше 30 процентов... оказалась просто вовремя в нужном месте да и все тут. что до полу-мифичности то довольно звучит убедительно как по мне .даже с бытовыми деталями.. впрочем история вообще паскудная наука в отличии от математики.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2214
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Битва під Городком 1655 р.

Повідомлення Krutywus » 21 травня 2012 16:51

Пане, борменталь.
Ви не помітили мого запитання.
У Вас здається є знайомства на historycy.org?
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Битва під Городком 1655 р.

Повідомлення борменталь » 21 травня 2012 16:52

Про Ахматов. По данным русских пленных, все войско В.Б. Шереметева в этой битве насчитывало 6000 человек. Сколько казаков Хмельницкого - точно неизвестно. Что касается результата, то вроде все вменяемые исследователи уже признали, что это была боевая ничья.
а бутурлин? про казаков вообще до 50 000 читал.. :?:
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Битва під Городком 1655 р.

Повідомлення борменталь » 21 травня 2012 16:53

Krutywus написав:Пане, борменталь.
Ви не помітили мого запитання.
У Вас здається є знайомства на historycy.org?


на жаль ні.але щось таке десь бачив
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Битва під Городком 1655 р.

Повідомлення борменталь » 21 травня 2012 17:00

Учитывая соотношение сил москвы и казаков (условно 5000/2000), казацкая пехота не могла сыграть решающую роль в битве

с другой стороны, этот рассказ тоже вполне один из источников.исходя из него можно говорить если не о решающей то во всяком случае важной роли козаков в этом бою.иными словами бой без них мог бы не стать победой исходя из самого хода сражения..но это все версии
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2214
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Битва під Городком 1655 р.

Повідомлення Krutywus » 21 травня 2012 17:00

snaphaner
Никакого "Гротуса" в московском войске не было

А чому Ви в цьому впевнені?
 

snaphaner
Member
Member
 
Повідомлень: 252
З нами з:
03 квітня 2012 09:06

Re: Битва під Городком 1655 р.

Повідомлення snaphaner » 21 травня 2012 17:02

борменталь написав:Учитывая соотношение сил москвы и казаков (условно 5000/2000), казацкая пехота не могла сыграть решающую роль в битве
почему? 2 000 -не шутка в нападении-то есть то больше 30 процентов...


Исходя из тех данных, которыми мы располагаем, под началом Ромодановского было примерно 2600 пехоты и драгун, около 2700 конницы.
Согласно Емеловскому, в центре поляки опрокинули рейтар, а затем врубились в московскую и казацкую пехоту. Затем бежали оба крыла польского войска и гетманский центр осказался окруженным, отсюда такие большие потери и почти полный разгром. Кто осуществлял окружение?
Вероятно московская дворянская конница, учитывая, что почти все пленные достались ей.
Если говорить о пехоте, то здесь соотношение сил русских и казаков не столь большое. Т.е. удар польских хоругвей вероятно пришелся на 2600 московитов и 2000 казаков (если полагать, что у Лесницкого была только пехота).
 

snaphaner
Member
Member
 
Повідомлень: 252
З нами з:
03 квітня 2012 09:06

Re: Битва під Городком 1655 р.

Повідомлення snaphaner » 21 травня 2012 17:15

Krutywus написав:
snaphaner
Никакого "Гротуса" в московском войске не было

А чому Ви в цьому впевнені?


Уверен. В московском войске (в 1655 году) не так много было полковников-иноземцев, чтобы их трудно было пересчитать. В войске Бутурлина был всего один рейтарский полк полковника Дениса Фонвизина, подполковником у него был Юрий Ермолов. Все остальные полковники - пехотные и драгунские (и подполковники) тоже известны поименно, ничего похожего на "Гротус" нет, даже с учетом возможного искажения фамилии.
Ну а если этот "Гротус" был в малых чинах, тогда извиняйте, не знаю. Только вот с какой стати ему тогда быть вровень с Ромодановским?
 

snaphaner
Member
Member
 
Повідомлень: 252
З нами з:
03 квітня 2012 09:06

Re: Битва під Городком 1655 р.

Повідомлення snaphaner » 21 травня 2012 17:20

борменталь написав:Про Ахматов. По данным русских пленных, все войско В.Б. Шереметева в этой битве насчитывало 6000 человек. Сколько казаков Хмельницкого - точно неизвестно. Что касается результата, то вроде все вменяемые исследователи уже признали, что это была боевая ничья.
а бутурлин? про казаков вообще до 50 000 читал.. :?:


А какой, простите Бутурлин? Федор Васильевич или Андрей Васильевич?
По моим данным, которые еще предстоит уточнять, с Шереметевым под Ахматовым был Федор (который потерял в битве руку), а Андрей остался с половиной московского войска под Белой Церковью. Всего у Шереметева и Ф. Бутурлина было 6000.
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Битва під Городком 1655 р.

Повідомлення борменталь » 21 травня 2012 17:29

с другой стороны и рассказ этого кушевича не выглядит как какая то пропагандисткая агитка ,,на экспорт,, по очернению русского воинства. да и вообще и казакам комплименты тоже не падали пачками с польской стороны.то есть это тоже как правило реально нужно было заслужить.польские историки нп. и не такие обширные детальные рассказы воспринимают вполне серьезно в качестве источника. с рассказа вроде даже выходит что человек как-бы присутствовал на этой тусовке полководцев..запомнил даже какие-то шутки прибаутки.психологические моменты. даже если не было такого ротуса не вижу оснований отнести этот рассказ однозначно к легендам.
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Битва під Городком 1655 р.

Повідомлення борменталь » 21 травня 2012 17:32

snaphaner написав:
борменталь написав:Про Ахматов. По данным русских пленных, все войско В.Б. Шереметева в этой битве насчитывало 6000 человек. Сколько казаков Хмельницкого - точно неизвестно. Что касается результата, то вроде все вменяемые исследователи уже признали, что это была боевая ничья.
а бутурлин? про казаков вообще до 50 000 читал.. :?:


А какой, простите Бутурлин? Федор Васильевич или Андрей Васильевич?
По моим данным, которые еще предстоит уточнять, с Шереметевым под Ахматовым был Федор (который потерял в битве руку), а Андрей остался с половиной московского войска под Белой Церковью. Всего у Шереметева и Ф. Бутурлина было 6000.

хм..а откуда тогда Санин (отношения Укр. И Росс. у крым.ханством в сер.17в.) взял свои цифры? вроде серьезный с именем историк :?: может их просто не все были под Охматовом?
 

snaphaner
Member
Member
 
Повідомлень: 252
З нами з:
03 квітня 2012 09:06

Re: Битва під Городком 1655 р.

Повідомлення snaphaner » 21 травня 2012 17:56

борменталь написав:хм..а откуда тогда Санин (отношения Укр. И Росс. у крым.ханством в сер.17в.) взял свои цифры? вроде серьезный с именем историк :?: может их просто не все были под Охматовом?


Никто не обвиняет Санина в несерьезности. Вот именно, что не все были под Ахматовым. Санин пишет, про 12 тыс. у Шереметева и 4 тыс. у А. Бутурлина (стр. 142). Но это общая численность всей русской армии на Украине, а непосредственно в битве участвовала лишь часть ее. Я больше доверяю показаниям пленных про 6 тысяч. Хмельницкий был введен в заблуждение относительно численности польского войска (считая его небольшим), и, спешно выступил в поход, оставив большую часть своей армии в тылу.
 

snaphaner
Member
Member
 
Повідомлень: 252
З нами з:
03 квітня 2012 09:06

Re: Битва під Городком 1655 р.

Повідомлення snaphaner » 21 травня 2012 18:06

борменталь написав:с другой стороны и рассказ этого кушевича не выглядит как какая то пропагандисткая агитка ,,на экспорт,, по очернению русского воинства. да и вообще и казакам комплименты тоже не падали пачками с польской стороны.


Ну почему, комплименты были и довольно много. Не все же поляки негативно относились к казакам. Многие считали их своими (бунтарями, но своими), в отличие от более чуждой им Москвы. Польский придворный историограф Коховский, кстати, бившийся под Ахматовым, например, очень любил казаков и не раз превозносил их деяния в своем фундаментальном сочинении по истории Польши.
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 3 гостей