Історична роль гетьмана Івана Мазепи

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 22 серпня 2006 18:54

Askold написав:Однак російська і радянська пропаганда зробила все можливе, щоб знищити в народі добру пам’ять про гетьмана МАЗЕПУ і навісити на нього ярлик „зрадника”.


Велике питання, чи була вона, та добра пам"ять -- бо повстання проти нього таки були
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 22 серпня 2006 19:01

««Від Богдана до Івана не було у нас гетьмана», - казали в народі.


Про Ивана ... Самойловича :)

Він нагадав, що ця подія відбулася 25 липня 1687 року на козацькій раді поблизу Коломака і «мала велике значення для збереження тодішньої гетьманської України від впливу Москви».


О да! Я бы даже сказал \"величайшее\" - особенно, если знать обстоятельства, при которых Иван Степанович получил булаву :)
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Askold
Member
Member
 
Повідомлень: 1577
З нами з:
23 березня 2006 22:06
Звідки: Lemberg

Повідомлення Askold » 22 серпня 2006 19:15

Chesnut:

Це питання до мене чи до автора тої статі? ;) Українці вважають Мазепу позитивною особою в Українські історографії а прогіхи можна знайти в кожної історичної особи.


Sav:
Про Ивана ... Самойловича


- Я завжди думав що це про Мазепу. Які є докази що це про Самойловична?

О да! Я бы даже сказал \"величайшее\" - особенно, если знать обстоятельства, при которых Иван Степанович получил булаву


- Повстання Мазепу є одним з ключових моментів в Українські історіі, як і сама персона Мазепи, глупо це заперечувати.

П.С. Взагалі, мені дивна рекація вас обох на загал. Як би в рос. форумі писали що поставили памятнких Петру - думаю ніхто би на це негативно не реагував, а в нас замісь тому щоб радуватися, то треба знайди все саме гірше :(
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 22 серпня 2006 19:35

Askold написав:Повстання Мазепу є одним з ключових моментів в Українські історіі, як і сама персона Мазепи, глупо це заперечувати.


Справа в тому, що мазепин позитив переважно стосується його фундаторської діяльності в мирний час. Його ж спроба перейти на бік шведів була абсолютно невдалою, і особливого позитиву україні не принесла, навпаки, дала привід царатові до ще більшого обмеження автономії гетьманщини

А те, що він забезпечив своє обрання хабарем Голіцину, теж відомо
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 22 серпня 2006 19:39

Askold написав:Як би в рос. форумі писали що поставили памятнких Петру - думаю ніхто би на це негативно не реагував


Ось тут ти дуже й дуже помиляєшся.
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Askold
Member
Member
 
Повідомлень: 1577
З нами з:
23 березня 2006 22:06
Звідки: Lemberg

Повідомлення Askold » 22 серпня 2006 19:57

Справа в тому, що мазепин позитив переважно стосується його фундаторської діяльності в мирний час. Його ж спроба перейти на бік шведів була абсолютно невдалою, і особливого позитиву україні не принесла, навпаки, дала привід царатові до ще більшого обмеження автономії гетьманщини


- Наслідки були негативні, але в на сьогоднішній день Мазепа занімає високе місце в пантеоні визначних Українців, особливо його борба протів Петра.

А те, що він забезпечив своє обрання хабарем Голіцину, теж відомо


- Так і Петро був піда...сом. Ну і що з того?
 

Аватар користувача
denysenko
Member
Member
 
Повідомлень: 665
З нами з:
08 березня 2006 19:44
Звідки: Київ - Москва

Повідомлення denysenko » 22 серпня 2006 21:07

мазепа був гетьманом україни
за це один памятник

мазепа спробував відколотися від мосви
за це йому другий памятник

мазепа був і є символом боротьби за незалежність
за це йому третій памятник

мазепу не люблять москалі
за це йому четвертий памятник


цікаво а ці слова можна трактувати як зневага до памяті видатного українського історичного діяча? :lol:

О да! Я бы даже сказал \"величайшее\" - особенно, если знать обстоятельства, при которых Иван Степанович получил булаву



як зміг так і получив не він здав гетьманщину москві, не він перший поїхав \"до орди за ярликом\", діяв такбимовити у відповідних реаліях.
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 22 серпня 2006 22:26

цікаво а ці слова можна трактувати як зневага до памяті видатного українського історичного діяча?


Сколько угодно - я не разделяю мнение о прям таки выдающейся роли Ивана Степановича в украинской истории. Вот, например, Хмельницкий в своей деятельности был последователен - даже его переход в царское подданство вполне логично укладывается в его предыдущие попытки \"дэржвотворэння\". Он действительно может быть оправдан тем, что действовал в соответствующих реалиях.

А деятельность Мазепы - начиная от старшинского заговора против \"плебеев\" Самойловичей, через подписание Коломацких статей, через интенсивное введение крепостного права на Украине, через подавление козацких и крестьянских мятежей, которые возникли на этой почве, через участие во всех петровских проектах была направлена на ликвидацию завоеваний Хмельниччины и велась прежде всего в интересах старшинско-шляхетской \"олигархии\".

Все это завершилось антимосковской авантюрой, которая изначально была обречена на провал, в результате Мазепиной же \"дияльности\". И Иван Степаныч только за это был причислен к лику национальных героев. Я даже не стану спорить ни с кем - правильно это или нет (хотя считаю, что конечно же нет), но я этого не понимаю.

Аскольду - по поводу пословицы. Доказательства мои очень простые и логичные - первым после Хмельницкого гетманом обоих сторон Днепра был именно Иван Самойлович. А какие доаказательства обратного? Напомню, как раз в среде простого народа Мазепа особой популярностью не пользовался, напротив, пользовался он в среде простого народа кличкой \"лях\" (что и не удивительно).

Ну и дабы закончить на мажорной ноте - да, Честнат, прав. Иван Степаноич Мазепа был человек высокой европейской культуры, меценат, покровитель Церкви и Просвещения.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 22 серпня 2006 22:34

А по поводу \"сымволив боротьбы\" - не удержусь, скажу. Какие символы, такая и боротьба. Для вас Мазепа символ? Отлично, пускай будет. Только не надо тогда удивляться тому, что точно такой же милейший и высококультурнейший парень, Витя Ю. подписывает меморандумы и универсалы, действуя не в интересах Украины, а в интересах все той же старшинско-шляхетской \"олигархии\". А его оппонента Витю Я. ваши дети еще в школе возможно изучать будут, как героя Украины и очередной символ. А чем черт не шутит, когда Боженька спит? Может он тоже, когда-нибудь на склоне лет отчебучит что-то эдакое, \"антимосковькэ\". Всем спокойной ночи :)
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Askold
Member
Member
 
Повідомлень: 1577
З нами з:
23 березня 2006 22:06
Звідки: Lemberg

Повідомлення Askold » 22 серпня 2006 23:13

Sav:

Цікава тем пішла, давайте тоді по порядку:

Вот, например, Хмельницкий в своей деятельности был последователен - даже его переход в царское подданство вполне логично укладывается в его предыдущие попытки \"дэржвотворэння\". Он действительно может быть оправдан тем, что действовал в соответствующих реалиях.


- В чому оправдуєтся Хмельницький? Якшо відомо то він так само пропонував свою лояльність і польському королю.

А деятельность Мазепы - начиная от старшинского заговора против \"плебеев\" Самойловичей, через подписание Коломацких статей, через интенсивное введение крепостного права на Украине, через подавление козацких и крестьянских мятежей, которые возникли на этой почве, через участие во всех петровских проектах была направлена на ликвидацию завоеваний Хмельниччины и велась прежде всего в интересах старшинско-шляхетской \"олигархии\".


- Вважаю що після Хмельниччини селяни також підпали під кріпацтво kozats'koi starshyny і права їхні сутєво не змінилися. Хмельницький так само брав участь і в Польских проєктах а його війну можна вважати війною за зрівняння в правах козацької старшини з польською шляхтою.

Все это завершилось антимосковской авантюрой, которая изначально была обречена на провал, в результате Мазепиной же \"дияльности\".


- А які ваші аргументи що \"авантюра\" була \"обречена на провал\"? Петро добряче боявся Шведів і як би Карло не спішив то перемога могла би бути і на інші стороні.

И Иван Степаныч только за это был причислен к лику национальных героев. Я даже не стану спорить ни с кем - правильно это или нет (хотя считаю, что конечно же нет), но я этого не понимаю.


- Ваші думки що Мазепа кардинально відрізняєтся від Хмельницько не підтримують критики. Зачим прикриватися якимось гнобленням селян, все значо легше - вам пасує Хмельницький за дружбу з Московією і ван нетерпимий Мазепа за спробу відколотися від Петра (хоча відмова Петра обороняти Україну від Конфедератів розривала договір між Укр. гетьманом і московським царем - сюзерен відмовився підтримувати свого вассала).

Аскольду - по поводу пословицы. Доказательства мои очень простые и логичные - первым после Хмельницкого гетманом обоих сторон Днепра был именно Иван Самойлович. А какие доаказательства обратного?


- Контр-аргументи також прості. Який сенс тоді на існування пословиці? Константувати факт що між Хмель. і Сам. дійсно не було гетьманів (там само можна константувати любий факт нпр.; вода тече з крану або ялинки завжди зелені - це не робить з факту пословиці ;) чи спроба сказати що від Хмель. до Мазепи не було ГІДНОГО гетьмана?

Напомню, как раз в среде простого народа Мазепа особой популярностью не пользовался, напротив, пользовался он в среде простого народа кличкой \"лях\" (что и не удивительно).


- А є шкала любови \"простого народа\"? І хто такий взагалі \"простий народ\"? Маси трудящих робітників і селян? Фі, тхне марксизмо-комунізмом як з старого совківського підручника. Серед українців Мазепа користувався популярністю, про це свідчать не тільки масові його портрети але хотяби і факт великого меценатства.

Ну и дабы закончить на мажорной ноте - да, Честнат, прав. Иван Степаноич Мазепа был человек высокой европейской культуры, меценат, покровитель Церкви и Просвещения.


- тим самим ви самі собі заперечуєте - факт фактом, Мазепа був великим Українцем.
 

Аватар користувача
denysenko
Member
Member
 
Повідомлень: 665
З нами з:
08 березня 2006 19:44
Звідки: Київ - Москва

Повідомлення denysenko » 22 серпня 2006 23:37

Sav
певно дискусію про роль мазепи та часи мазепи слід започаткувати у відповідній гілці, як на те буде бажання, в мене поки нема...
а от шо до іншого скажу таке, я останнім часом став схилятися до \"інтегрального патріотизму\" - то мій власний термін (с) так у тому патріотизмі знайдеться місце не тільки для мазепи але й для щербицького, кисіля, кравчука, януковича (якшо заслужить), шелеста, коцюбинського, рибалки, шухевича, кожедуба, махна та багатьох інших. просто починаєш дивитися на деякі питання \"ширше\", \"по державницьки\". так от за цією моєю філософією головний бугор в україні та й ще гетьман то вже достатньо шоб ця особа була шанована та увіковічнена. і коли я вжив словосполучення \"сымволив боротьбы\" - то я перж за все брав до уваге те, шо слово \"мазепинець\" на довгі роки стало синонімом слова \"патріот\", і якшо ворог твого народу каже тобі - \"бандьоровец\", \"пєтлюра\", \"мазєпа\" то не слід казати - \"я мазєпа - да незачто\", а слід сказати ТАК! І МАЗЕПА І БЕНДЕРА! от тому ясновельможний став однозначним \"сымволив боротьбы\" - бо у нас на нього монополія!!! то наш ТМ!!! бо ТМ хмельницький гарний але по ньому можливі варіанти, хмельницького і КПУ може у передвиборній агітації використати, а мазепу зась, мазепа наш!
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 23 серпня 2006 01:54

О, нарешті історична дискусія :)

Askold написав:до Мазепи не було ГІДНОГО гетьмана?


А чим саме він такий вже гідний? Що йому пощастило купити собі гетьманство, коли війни на території України вже закінчилися? (у чому його заслуги не було) -- Бо коли справді настало "випробування вогнем", він ганебно провалився.

Askold написав:І хто такий взагалі "простий народ"? Маси трудящих робітників і селян? Фі, тхне марксизмо-комунізмом як з старого совківського підручника.


Ох ти Господи, які ж ми пани :twisted:

Askold написав:про це свідчать не тільки масові його портрети


Свідоцтва "масових портретів можна побачити?

denysenko написав:хмельницького і КПУ може у передвиборній агітації використати, а мазепу зась, мазепа наш!


Що ж, це аргумент. Але з символами така справа -- вони за собою тягнуть певний багаж, і цей багаж треба брати до уваги.

Взагалі як на мене -- то піарити треба саме ту частину мазепиного спадку, де він якось проявив себе -- культура, освіта і т ін. Бо з виступом проти Петра вийшло як в відомому анекдоті -- "яка країна, такий і теракт"
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Askold
Member
Member
 
Повідомлень: 1577
З нами з:
23 березня 2006 22:06
Звідки: Lemberg

Повідомлення Askold » 23 серпня 2006 02:10

Chesnut:

А чим саме він такий вже гідний?


- А ти попередні пости не читаєш?

Ох ти Господи, які ж ми пани


- А чому ні? Хоча кожний має право себе зараховувати до того соціального класну який їм заманется. Кому пани а кому хлопи ;)

Свідоцтва \"масових портретів можна побачити?


- Звичайно. Десь в 1998 вийшла файна книжка \"Гетьман Мазепа\" - там містилася чудова підбірка портретів Мазепи. Також можна пошукати діаспорний журнал \"Форум\" там колись була стаття на рахунок портретів і іконографії Мазепи взагалі. Щоб тобі зробили легше, можу сказати що окрім Хмельницького, ніодного іншого Гетьмана так часто не малювали як Мазепу.


Взагалі як на мене -- то піарити треба саме ту частину мазепиного спадку, де він якось проявив себе -- культура, освіта і т ін. Бо з виступом проти Петра вийшло як в відомому анекдоті -- \"яка країна, такий і теракт\"


- Ну тоді проаргументуй чому ти так вважаєш? На мою думку поразка під Полтавою більше залежала від Шведів ніж від козаків і Мазепи.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 23 серпня 2006 11:52

Askold написав:Щоб тобі зробили легше, можу сказати що окрім Хмельницького, ніодного іншого Гетьмана так часто не малювали як Мазепу.


Він проправив довше за інших, у більш-менш мирний час, і мав змогу замовляти такі портрети -- якщо вони справді були мальовані з натури, а не були креатиффом митця -- бо на портретах, де начебто зображено Мазепу, важко вибрати два, що були б схожі на зображення однієї й тої ж самої людини

Askold написав: А чому ні? Хоча кожний має право себе зараховувати до того соціального класну який їм заманется. Кому пани а кому хлопи


Справа не в тому, до якого класу ти себе зараховуєш, а до якого класу тебе зараховують інші

Askold написав:На мою думку поразка під Полтавою більше залежала від Шведів ніж від козаків і Мазепи.


Безумовно, у самому бою так, до того ж на боці "московського війська" Петра було більше козаків, ніж на боці "шведсько-української" армії. Незважаючи на всі обіцянки допомоги від Мазепи.

До речі, саме ці обіцянки допомоги й заставили Карла повернути на Україну, де він застряв і був розбитий. Бездарно організований Мазепою "фінт ушами" (і його спроби сидіти одночасно на двох стільцях ні вашим ні нашим, що здезорієнтували гетьманську верхівку)
подарував Петрові перемогу у війні.

Askold написав:А ти попередні пости не читаєш?


Читаю -- але ніякого аргумента окрім того, що "він -- наш і москалі його не люблять" поки що не знайшов.
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Oleh Nemchinov
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 7658
З нами з:
04 березня 2006 21:16
Звідки: Львів

Повідомлення Oleh Nemchinov » 23 серпня 2006 14:51

Askold написав:Це питання до мене чи до автора тої статі? ;)

Автор статті на "Майдані" вказаний, там і номер мобільног є, я сам цю новину на першу сторінку вчора ставив :)
 

Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість