Історична роль гетьмана Івана Мазепи

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Askold
Member
Member
 
Повідомлень: 1577
З нами з:
23 березня 2006 22:06
Звідки: Lemberg

Повідомлення Askold » 23 серпня 2006 18:21

Він проправив довше за інших, у більш-менш мирний час, і мав змогу замовляти такі портрети -- якщо вони справді були мальовані з натури, а не були креатиффом митця -- бо на портретах, де начебто зображено Мазепу, важко вибрати два, що були б схожі на зображення однієї й тої ж самої людини


1. Більш-менш мирним часом я би це не назвав.
2. Наявність великої кількості портретів не є доказом що їх всіх собі позамовляв Мазепа (ну чому ти такий наївний? ;)
3. Різновидність портретів вказує що Мазепа був популярний і його малювали багато різних художників.


Справа не в тому, до якого класу ти себе зараховуєш, а до якого класу тебе зараховують інші


- Тобто ти вважаєш що тебе інші зарахували до хлопів а не панів? Ну як так настоюєш то ОК.

Безумовно, у самому бою так, до того ж на боці \"московського війська\" Петра було більше козаків, ніж на боці \"шведсько-української\" армії. Незважаючи на всі обіцянки допомоги від Мазепи
.

- Ну якщо ти визнаєш що поразка залежала від Шведів а не від Козаків, то чому ти тоді спориш??? То тогож Мазепа чекав на злучення з Костем Гордієнком, а Карл не хотів тратити час і повів своє вимучене військо протів добре відпочившої і краще оснащеної рос. армії.

До речі, саме ці обіцянки допомоги й заставили Карла повернути на Україну, де він застряв і був розбитий. Бездарно організований Мазепою \"фінт ушами\" (і його спроби сидіти одночасно на двох стільцях ні вашим ні нашим, що здезорієнтували гетьманську верхівку)
подарував Петрові перемогу у війні.


- Знову тоді мені докажи - чому КОНКРЕТНО перехід Мазепи на сторону Карла був бездарним?

Читаю -- але ніякого аргумента окрім того, що \"він -- наш і москалі його не люблять\" поки що не знайшов.


- Значить пагано читаєш. Перечитай уважно ще раз ;)
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 23 серпня 2006 18:46

Askold написав:- Тобто ти вважаєш що тебе інші зарахували до хлопів а не панів? Ну як так настоюєш то ОК.


Ні, я вважаю, що незважаючи на твої "панські" претензії на пана ти не тягнеш. Що ж до себе -- думаю, що "середній середній клас" моє положення у класовій структурі мого суспільства описує адекватно

Askold написав:Значить пагано читаєш. Перечитай уважно ще раз


Та ні, читаю добре, але те, що читаю, непереконливе м"яко кажучи

Askold написав:1. Більш-менш мирним часом я би це не назвав.

Порівняй з часом правління інших гетьманів

Askold написав:2. Наявність великої кількості портретів не є доказом що їх всіх собі позамовляв Мазепа


Не є -- а я де казав, що всіх їх він собі позамовляв?

Askold написав:3. Різновидність портретів вказує що Мазепа був популярний і його малювали багато різних художників.


Перше абсолютно неочевидне.

Askold написав:ти визнаєш що поразка залежала від Шведів


поразка в битві -- то була поразка шведів, але поперлися вони в україну, понадіявшись на обіцянки Мазепи

Askold написав:чому КОНКРЕТНО перехід Мазепи на сторону Карла був бездарним?


КОНКРЕТНО -- своїм результатом. Якщо ти не пам"ятаєш, яким саме -- перечитай розумні книжки. Вони рулез.
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Askold
Member
Member
 
Повідомлень: 1577
З нами з:
23 березня 2006 22:06
Звідки: Lemberg

Повідомлення Askold » 23 серпня 2006 19:23

Ні, я вважаю, що незважаючи на твої \"панські\" претензії на пана ти не тягнеш. Що ж до себе -- думаю, що \"середній середній клас\" моє положення у класовій структурі мого суспільства описує адекватно


- Ну претензій я ще не висовував, хоча моя генеалогія дає мені на це повне право, але добре, будемо тебе зараховувати B середину середини середього класу, домовились! :)

Та ні, читаю добре, але те, що читаю, непереконливе м\"яко кажучи


- Ну ні, ти все таки не читаєш. Якщо ти вважаєш що єдиний аргумент який я надав це \"тому Мазепу просто не любили росіяни\" то ти не уважно читаєш. Раніше я перечислив всі свої аргументи і ще раз їх писати тому що ти не уважний мені не охота (взгалі як по пусту з тобою спорити).

Не є -- а я де казав, що всіх їх він собі позамовляв?


Давай я тобі нагадаю:

Він проправив довше за інших, у більш-менш мирний час, і мав змогу замовляти такі портрети [/quote]


Перше абсолютно неочевидне.


- Проаргументую свою скупу відповідь якщо тобі тобі не трудно ;)


поразка в битві -- то була поразка шведів, але поперлися вони в україну, понадіявшись на обіцянки Мазепи


- А що він їм обіцяв і що з того не сталося? Але ти замітив що тема не ішла про то що Мазепа обіцяв, але про то чому війна провалилася. Ти не правильно сказав що через Мазепу, а я сказав що через Шведів на що ти пізніше погодився.


КОНКРЕТНО -- своїм результатом. Якщо ти не пам\"ятаєш, яким саме -- перечитай розумні книжки. Вони рулез.


- Результат не може пояснювати причини. В мудних книжках цього тобі не писало? :)
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 23 серпня 2006 19:33

Askold написав:Але ти замітив що тема не ішла про то що Мазепа обіцяв, але про то чому війна провалилася. Ти не правильно сказав що через Мазепу, а я сказав що через Шведів на що ти пізніше погодився.


Тобі ще не набридло прикидатися дурником? Мені все більше приходять у голову слова "горох" і "стінка". Все, що я хотів сказати, я сказав.
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Askold
Member
Member
 
Повідомлень: 1577
З нами з:
23 березня 2006 22:06
Звідки: Lemberg

Повідомлення Askold » 23 серпня 2006 19:51

Висунувши претензії на рахунок класової принадлежності, ти тоді заплутався в власних словах ( на рахунок замовлення портретів Мазепою) і під кінець порадував мене криптичною фразою \"Перше абсолютно неочевидне\". Дискусія з тобою дійсно трата часу бо нічого окрім словоблудства я тут не почув.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 24 серпня 2006 13:49

Кілька цитат із гарної книжки

http://www.vesna.org.ua/txt/yakovenkon/znaid/r5-3.html

\"Козацька рада пройшла без несподіванок: обдаровані напередодні старшини прокричали рекомендоване Голіциним ім'я генерального осавула Івана Мазепи. Ще через день Мазепа завірив підписом так звані Коломацькі статті з 22 пунктів, які загалом повторювали попередні, Конотопські. Вносилися, однак, і певні доповнення, спрямованість яких виглядала вже традиційно – декларуючи збереження прав і свобод, бодай на частку посилити залежність гетьмана від московських влад. Зокрема, ухвалювалося, що він не матиме права зміщувати старшину без волі й указу і забирати у неї маєтки, надані царем. Новинкою стали ті пункти статей, які передбачали згладження різниці у сферах підданства українців і росіян. Так, рекомендувалося, аби старшина всілякими засобами, у тому числі й мішаними шлюбами сприяла зближенню обох народів до

нерозірваної і міцної згоди... щоб ніхто не виголошував [голосов таких не испущал], що Малоросійський край – гетьманського регіменту, а відповідали б скрізь одноголосно – їх Царського Пресвітлого Величества самодержавної держави гетьман і старшина, народ малоросійський разом з великоросійським народом.

Так починалося 21-літнє правління Івана Степановича Мазепи-Колединського, людини, постать якої лишається донині однією з найбільш спірних в українській історії, а життєпис обріс плетивом фантастичних легенд. Цьому додатково сприяло те, що за доби романтизму доля Мазепи силою випадку й моди опинилася у фокусі зацікавлень багатьох європейських митців – художників, музикантів, поетів (так, з-поміж останніх гетьману присвятили свої твори Джордж Байрон, Віктор Гюго, Олександр Пушкін, Юліуш Словацький). З певністю можна сказати, що жодний інший діяч української історії не став героєм стількох зарубіжних художніх творів, як Мазепи, набувши свого усталеного іміджу, параметри якого, задані романтиками першої третини ХІХ ст., зберігаються і донині.\"

Трохи позитиву

\"Придворний вишкіл юнацьких років і освітні подорожі по Європі пояснюють дещо незвичний для козацької старшини спосіб життя гетьмана. Так, Балюз відзначав куртуазію, притаманну панові Мазепі, світську приємність спілкування з ним та розкішні прийоми у гетьманській резиденції – заміському палаці на Гончарівці під Батурином. Оповідає Балюз також про прекрасну колекцію зброї та картин і добірну бібліотеку гетьмана. Про останню ностальгічно згадував на еміграції і Орлик, пишучи, що вона обіймала книжкові багатства, рівних яким не було в Україні, у тому числі латинські та німецькі інкунабули і старовинні ілюміновані рукописні кодекси.

Ймовірно, не без впливу матері гетьман лишив слід в історії церковного будівництва як один з найщедріших меценатів, яких знала Україна. Перелік будівель Мазепиної фундації вражає: дослідники нараховують 12 новозбудованих і до 20 відреставрованих на його кошт храмів, а старшина після смерті Мазепи в Бендерах навіть не змогла докладно підрахувати всього, що він видав... щедрою рукою у побожному намірі на будову багатьох церков і монастирів.\"

Про мирне правління

\"Між 1687 і 1708 р., тобто в період Мазепиного гетьманування, на території лівобережної Козацької держави не велася жодна внутрішня війна.\"

А далі про сабж

Відтак у часи мирного перепочинку тут остаточно усталилися норми соціального укладу, які більшою чи меншою мірою визначали політичне обличчя Гетьманщини впродовж усього ХVІІІ ст. аж до ліквідації її автономії. Зокрема, стабілізувалася соціальна структура суспільства і стало цілком очевидним, наскільки далекими від життя були популістські гасла козацької революції про старі звичаї, що їх скасувала козацька шабля. Коли хвиля перемін спала, виявилося, що змінилися тільки імена й титули людей, які заступили місце колишньої шляхти. Вирішальну роль у закріпленні такого status quo, оформлення якого розпочалося ще за Хмельницького й Брюховецького, відіграли заходи Івана Мазепи , зокрема, його нововведенням (яке насправді лише узаконило існуючу практику) стало те, що до корпусу нової (старшинської) еліти почали зараховувати вже не саму тільки посадову старшину Війська Запорозького, а й членів розгалужених старшинських родин, яким не вистачило урядів у військово-адміністративній ієрархії. Йдеться про розпочате гетьманом пожалування титулів знатних товаришів – бунчукового, значкового і військового. Вони надавалися родичам генеральної, полкової і сотенної старшини, особам, які чомусь лишилися без посад, або й просто заслуженим на певних послугах людям. Ці титули урівнювали їх носіїв з посадовою старшиною, практично вже не пов'язуючись з виконанням службових функцій у війську чи адміністрації і стверджуючи прецедент існування спадкової привілейованої групи, відмежованої від рядового козацтва.

Форми селянської залежності від землевласників тодішні документи визначають як обрклоє [звичне] послушенство. Ще в останній чверті ХVІІ ст. воно зводилося, очевидно, до сезонних відробітків і продуктової данини. Проте на зламі ХVІІ–ХVІІІ ст. вперше натрапляємо на давно забуту панщину, тобто регулярну працю кожної селянської родини на панському лані чи дворі.

Отже, як бачимо, переживши бурю соціальних потрясінь, розірване коло знову замкнулося, і соціальні відносини повернулися до звичної моделі підданства, яка існувала в переддень Хмельниччини. Зрозуміло, це не додавало популярності серед простолюду ні Мазепі , якого у народі завжди називали ляхом, ні його старшинському оточенню. Соціальний спротив \"новим багатим\" знайшов яскравий вираз у бунті 1692 р. військового канцеляриста Петрика (Петра Іваненка), який за допомогою запорожців і хана намагався здійснити антигетьманський переворот, розсилаючи з Січі закличні універсали і щедро пересипаючи антимосковські заклики соціальною демагогією:

Мазепа і старшина при підтримці московського царя поділили між собою нашу братію, позаписували її собі ... в неволю і тільки що до плуга не запрягають.

Ще більшої непопулярності додавала гетьманові його лояльність до московських влад. За царським розпорядженням, прямим виконавцем яких був Мазепі, котрого запорожці називали за це не батьком, а вітчимом України, козацтво втягали у безперервні, виснажливі, іноді безглузді походи. Так, у 1689 р. був здійснений черговий марш на Крим, коли військо під командою князя Голіцина за участю 40-тисячного загону козаків дійшло до Перекопа і, навіть не штурмуючи його, відступило. У 1695-1699 рр. молодий честолюбний цар Петро I провадив так звані Азово-Дніпровські війни, воюючи з султаном за азовсько-чорноморське узбережжя як формальний учасник Священної Ліги, тобто антитурецького союзу Австрії, Венеції, Речі Посполитої і Росії. У цій тяжкій війні на козацьке військо припала велика частка боїв, а відтак і людських втрат у зв'язку з безуспішною боротьбою за турецькі фортеці в пониззях Дніпра, але ще більший тягар несло мирне населення, страждаючи від передислокацій московської армії.
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 24 серпня 2006 13:51

А далі про сабж

Відтак у часи мирного перепочинку тут остаточно усталилися норми соціального укладу, які більшою чи меншою мірою визначали політичне обличчя Гетьманщини впродовж усього ХVІІІ ст. аж до ліквідації її автономії. Зокрема, стабілізувалася соціальна структура суспільства і стало цілком очевидним, наскільки далекими від життя були популістські гасла козацької революції про старі звичаї, що їх скасувала козацька шабля. Коли хвиля перемін спала, виявилося, що змінилися тільки імена й титули людей, які заступили місце колишньої шляхти. Вирішальну роль у закріпленні такого status quo, оформлення якого розпочалося ще за Хмельницького й Брюховецького, відіграли заходи Івана Мазепи , зокрема, його нововведенням (яке насправді лише узаконило існуючу практику) стало те, що до корпусу нової (старшинської) еліти почали зараховувати вже не саму тільки посадову старшину Війська Запорозького, а й членів розгалужених старшинських родин, яким не вистачило урядів у військово-адміністративній ієрархії. Йдеться про розпочате гетьманом пожалування титулів знатних товаришів – бунчукового, значкового і військового. Вони надавалися родичам генеральної, полкової і сотенної старшини, особам, які чомусь лишилися без посад, або й просто заслуженим на певних послугах людям. Ці титули урівнювали їх носіїв з посадовою старшиною, практично вже не пов'язуючись з виконанням службових функцій у війську чи адміністрації і стверджуючи прецедент існування спадкової привілейованої групи, відмежованої від рядового козацтва.

Форми селянської залежності від землевласників тодішні документи визначають як обрклоє [звичне] послушенство. Ще в останній чверті ХVІІ ст. воно зводилося, очевидно, до сезонних відробітків і продуктової данини. Проте на зламі ХVІІ–ХVІІІ ст. вперше натрапляємо на давно забуту панщину, тобто регулярну працю кожної селянської родини на панському лані чи дворі.

Отже, як бачимо, переживши бурю соціальних потрясінь, розірване коло знову замкнулося, і соціальні відносини повернулися до звичної моделі підданства, яка існувала в переддень Хмельниччини. Зрозуміло, це не додавало популярності серед простолюду ні Мазепі , якого у народі завжди називали ляхом, ні його старшинському оточенню. Соціальний спротив \"новим багатим\" знайшов яскравий вираз у бунті 1692 р. військового канцеляриста Петрика (Петра Іваненка), який за допомогою запорожців і хана намагався здійснити антигетьманський переворот, розсилаючи з Січі закличні універсали і щедро пересипаючи антимосковські заклики соціальною демагогією:

Мазепа і старшина при підтримці московського царя поділили між собою нашу братію, позаписували її собі ... в неволю і тільки що до плуга не запрягають.

Ще більшої непопулярності додавала гетьманові його лояльність до московських влад. За царським розпорядженням, прямим виконавцем яких був Мазепі, котрого запорожці називали за це не батьком, а вітчимом України, козацтво втягали у безперервні, виснажливі, іноді безглузді походи. Так, у 1689 р. був здійснений черговий марш на Крим, коли військо під командою князя Голіцина за участю 40-тисячного загону козаків дійшло до Перекопа і, навіть не штурмуючи його, відступило. У 1695-1699 рр. молодий честолюбний цар Петро I провадив так звані Азово-Дніпровські війни, воюючи з султаном за азовсько-чорноморське узбережжя як формальний учасник Священної Ліги, тобто антитурецького союзу Австрії, Венеції, Речі Посполитої і Росії. У цій тяжкій війні на козацьке військо припала велика частка боїв, а відтак і людських втрат у зв'язку з безуспішною боротьбою за турецькі фортеці в пониззях Дніпра, але ще більший тягар несло мирне населення, страждаючи від передислокацій московської армії.
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 24 серпня 2006 14:06

Нарешті, про 1708-9

\"На початку 1708 р. тристороння угода, про яку писав король Станіслав Лєщинський, була погоджена. Її точний зміст залишається не достатньо проясненим донині у зв'язку з найсуворішою секретністю переговорів. На думку Миколи Андрусяка й Ореста Субтельного, які реконструюють зміст українсько-польсько-шведських домовленостей на підставі різноманітних побіжних свідчень, угода спиралася на ідеї Гадяцького трактату 1658 р.: Україна в якості Великого князівства Руського як рівноправний третій член федерації мала б увійти до складу Речі Посполитої, а гарантом дотримання пунктів угоди виступав шведський король. До повного завершення військових дій з ним укладався договір суто військового змісту: Карл ХІІ брав на себе обов'язок обороняти Україну від Петра I власним допоміжним військом, яке на території Козацької держави мусило б діяти під командою гетьмана; на період війни шведи отримували право дислокуватися у Стародубі, Мглині, Батурині, Полтаві й Гадячі.\"

(тобто про \"незалежну Україну\" мова не йшла)

\"Фатальний збіг обставин прискорив події. Через серію нещасливих випадковостей Карл ХІІ зазнав несподіваної невдачі в наступі на Москву і в жовтні 1708 р. раптовим маршем перейшов з Московської Сіверщини на територію Стародубського полку. Присутність шведської армії потенційно перетворювала Україну на арену головних військових операцій, однак ні гетьман, ні втаємничена в його плани старшина не були до цього готові, оскільки порозуміння з Карлом ХІІ надалі лишалося глибокою таємницею, тим часом як рядове козацтво готувалося воювати проти шведа. Із 10 полків, що перебували під регіментом гетьмана, на жовтень у його розпорядженні знаходилося лише три, а решта була задіяна в боях у Польщі й Білорусі. Враховуючи безпосередньо підлеглі Мазепі три компанійські та чотири сердюцькі полки, його сили загалом були більш, ніж скромні – не більше 7 тис. вояків (замість обіцяних Карлу 30 тис.).\"

Як мінімум гетьман винен у занадто оптимістичному представленні своїх можливостей новому панові, і у повній нескоординованості дій із ним -- а скоріше, Карлові було наплювати на тонкощі становища нового союзника

\"Марш Карла ХІІ на південь став для гетьмана шокуючою несподіванкою. Як напише згодом Орлик, на звістку про це він не зміг стриматися від вигуку: \"Який нечистий жене його сюди? Він же приведе мені всю московську зграю!\" Так насправді й сталося. Московські відділи, перейшовши український кордон, рушили в напрямі Батурина, а Петро І почав листами квапити Мазепу до походу. Коли царський авангард був уже в двох днях переходу від гетьманської столиці, Мазепа, лишивши близько 3 тис. людей для оборони Батурина, виїхав з рештою 4 тис. назустріч Карлові ХІІ.\"

Якщо стало ясно, що попередній план провалився, то продовжувати діяти за ним не є ознака державницького генія

І ще трохи про \"популярність Мазепи серед українців\"

\"Реквізиції харчів і фуражу викликали опір населення: непоінформований про вищі наміри війни простолюд дивився на шведів як на окупантів. Закличні королівські й гетьманські універсали мало покращували становище: гетьман-лях був надто непопулярним у народі, і власне на цю антипатію спиралася царська контрагітація. Про Мазепу поширювали чутки, що він – таємний католик, що наміряється повернути Україну в польське ярмо, що в якомусь селі буцімто зірвав у церкві образ Богородиці, топтав його ногами й присягав на шведську віру. Вояки Карла як протестанти додатково наражалися на елементарну селянську ксенофобію, бо не хрестили лоба, не ходили до церкви, їли м'ясо в пісні дні, говорили незрозумілою мовою. Ворожість населення особливо посилилась після невдалої спроби Карл ХІІ оволодіти на початку 1709 р. Слобідською Україною, коли в боях зазнали руйнації Краснокутськ, Котельва, Мурафа, Опішня\"
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Поперед.

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 3 гостей