Луки в Україні

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6111
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Луки в Україні

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 01 грудня 2012 21:45

Чи так носити можливо чи неможливо - справа в даному випадку другорядна. На тогочасні зображення подивіться - так носили? Ні!
 

Аватар користувача
Gildor
Member
Member
 
Повідомлень: 761
З нами з:
20 листопада 2008 13:59
Звідки: Киев

Re: Луки в Україні

Повідомлення Gildor » 01 грудня 2012 21:56

а чому не носили? мабуть щось знали :D
Была бы цель в жизни - а патроны найдутся
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6111
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Луки в Україні

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 01 грудня 2012 22:07

Gildor написав:а чому не носили?

Бо щоб так носити, треба мати ельфійські вуха, інакше не виходить :D
 

Аватар користувача
Gildor
Member
Member
 
Повідомлень: 761
З нами з:
20 листопада 2008 13:59
Звідки: Киев

Re: Луки в Україні

Повідомлення Gildor » 01 грудня 2012 22:48

щоб так носить, треба мати 32й розмір сорочки... а дошкільнят в козаки не брали :lol:
Была бы цель в жизни - а патроны найдутся
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Луки в Україні

Повідомлення sinitsa » 01 грудня 2012 23:03

Грiм написав:на Пекторалі скіф сам натягує :)


Скіфськи луки були суцільнодерев*яними (як і "лонги"), без кістяних накладок, натягнути такий було значно простіше, але однаково важкувато, зверніть увагу на позу "натягувача", в хід йдуть не лише руки, а й ноги (тільки це не на пекторалі, а на чаші з Куль-Оби).
 

Аватар користувача
Gildor
Member
Member
 
Повідомлень: 761
З нами з:
20 листопада 2008 13:59
Звідки: Киев

Re: Луки в Україні

Повідомлення Gildor » 01 грудня 2012 23:37

Скіфськи луки були суцільнодерев*яними

оба-на :shock: а мужики то не знают :shock:
Вообще то тот самый знаменитый скифский лук как раз был чуть ли не первым композитным луком, где на "живот" ложили роговые пластины . Иначе никак бы не было возможно добиться нормального растяжения для лука длинной 60-70 см (растяжение оценивают в 40-45 см). хотя самые самые ранние были составными из трех слоев дерева (та же находка в кургане "Три брата"). По применению сухожилий до сих пор спорят, т.к. копанина за почти 3 тыщи лет сохранилась крайне скудно, та и не ложили в захоронения годное оружие в те годы, та и потом тоже - а лук в степи всегда высоко ценился и передавался часто по наследству. Впрочем были у них и простые луки - как и у всех народов мира - детские луки, для приобщения к воинскому искусству
Востаннє редагувалось Gildor в 02 грудня 2012 00:04, всього редагувалось 1 раз.
Была бы цель в жизни - а патроны найдутся
 

Аватар користувача
Грiм
Member
Member
 
Повідомлень: 4193
З нами з:
27 лютого 2006 19:29
Звідки: Київська обл, с. Дмитрівка

Re: Луки в Україні

Повідомлення Грiм » 01 грудня 2012 23:45

sinitsa
щоб лонг натягнути ноги теж задіяні. але це не свідчить про важкість натягування лонга.
Ми молодії, хлопці лісовії
Скрізь нам дорога відкрита.
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Луки в Україні

Повідомлення sinitsa » 02 грудня 2012 00:16

Gildor написав:
Скіфськи луки були суцільнодерев*яними

оба-на :shock: а мужики то не знают :shock:
Вообще то тот самый знаменитый скифский лук как раз был чуть ли не первым композитным луком, где на "живот" ложили роговые пластины . Иначе никак бы не было возможно добиться нормального растяжения для лука длинной 60-70 см (растяжение оценивают в 40-45 см). хотя самые самые ранние были составными из трех слоев дерева (та же находка в кургане "Три брата"). По применению сухожилий до сих пор спорят, т.к. копанина за почти 3 тыщи лет сохранилась крайне скудно, та и не ложили в захоронения годное оружие в те годы, та и потом тоже - а лук в степи всегда высоко ценился и передавался часто по наследству. Впрочем были у них и простые луки - как и у всех народов мира - детские луки, для приобщения к воинскому искусству


Ну да, не точно написал, правильней – не «цельнодеревянный», а «целиком из дерева», именно из нескольких слоев. Накладок известно считанное количество, в отличии от более поздних времен, т.е. их широкое использование – бАльшой вопрос, хотя технология действительно была скифам известна.
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Луки в Україні

Повідомлення sinitsa » 02 грудня 2012 01:00

Грiм написав:sinitsa
щоб лонг натягнути ноги теж задіяні. але це не свідчить про важкість натягування лонга.


А елементарна фізика працює що у Скіфії, що у Британії: більший важіль – більше зусилля протидії, у скіфському луці, за рахунок складної «геометрії», різноспрямованих важелів кілька, в «лонзі» - лише два, але ж він мінімум в тричі довший за «скіфа».
 


Аватар користувача
Gildor
Member
Member
 
Повідомлень: 761
З нами з:
20 листопада 2008 13:59
Звідки: Киев

Re: Луки в Україні

Повідомлення Gildor » 02 грудня 2012 17:27

я и сам думал - давать ли ссылку на АТАРН?... Но вот этих материалов Карповича раньше не видел. Кстати - поляки не так давно вообще решили проблемму как неразрушая посмотреть структуру копанины луков. Томограф - просто и гениально
Была бы цель в жизни - а патроны найдутся
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Луки в Україні

Повідомлення sinitsa » 02 грудня 2012 20:36

Gildor написав:я и сам думал - давать ли ссылку на АТАРН?...


Спасибо, действительно очень интересно, однако «несогласная я…»(с) сохраняется. «Эпоха-то одна…» (с) или как? Кость/рог в понтийских погребениях сохраняется неплохо, поэтому предполагать, что накладки были каким-то исключением не приходится. А массовых находок накладок, повторюсь, нет (да и те, что есть, все больше концевые). Про «неположение боепригодного оружия в могилы» тоже «не той-го»(с): ведро золота «вкинули», железяк оружейных навкладывали, горит (!!!) с сотней стрел присутствует, а вот лука в этом горите нет?!? Ниче так сэкономили… Остаюсь при мнении, что скифский лук, будучи исключительно из деревянных деталей, просто не оставил по себе следов.
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Луки в Україні

Повідомлення sinitsa » 02 грудня 2012 20:49

[quote="Gildor"][/quote]

В догонку:
во-первых, прошу прощения за очередной явный «офф-топик» в моем исполнении;
но, во-вторых, вопрос к Вам как к практику: насколько понимаю, использование разнофактурной древесины дает эффект, схожий с костью, хоть и не настолько «мощный», как при использовании костяных вставок?
 

Аватар користувача
Velizariy
Member
Member
 
Повідомлень: 549
З нами з:
20 червня 2007 23:10
Звідки: Київ

Re: Луки в Україні

Повідомлення Velizariy » 02 грудня 2012 22:17

http://annales.info/skif/chernenk/bow1.htm
Единственный на территории Скифии лук, сравнительно неплохой сохранности, был найден С. С. Бессоновой в кургане № 2 группы «Три брата» в 20-и км к югу от Керчи в 1967 г. Вот [8] описание этой находки: «Рядом со стрелами... лежало древко лука длиной 64,6 см. Это был простой17) сегментовидный лук, состоящий из трех деревянных пластин, обмотанных по спирали полоской коры шириной 1,3-1,5 см. Общая толщина древка 2 см. В момент открытия кургана лук был прямой и только после высыхания приобрел слегка выгнутую форму. Верхняя пластина с одной стороны закруглена и по толщине сведена на нет. Второй ее конец толще и сужается до 0,5 см. Средняя пластина заканчивается с обеих сторон плоскими лопастями, одна из которых слегка расширяется. Длина обеих пластин 58 см. Третья пластина обломана с двух сторон. Две верхние сдвинуты по отношению друг к другу на 6,5 см. На внутренних поверхностях боковых пластин имеется по одному продольному желобку для склеивания. На всех склеиваемых плоскостях сделаны мелкие косые насечки. Каких-либо следов обкладок в погребении не обнаружено».18) Этот лук был, очевидно, положен в могилу в свободном состоянии, без тетивы (рис. 1).
Зображення
Рис. 1. Остатки лука из кургана Три Брата, 1-3 — деревянные пластины; 4 — кора.
Следует отметить, что луки встречаются редко и при раскопках на соседних со Скифией территориях. На территории савроматов найдено два лука. Лук в виде слегка изогнутого деревянного бруска с заостренными концами найден К. Ф. Смирновым в погребении 7 кургана № 7 Мечетсайского могильника в Южном Приуралье. Он сохранился на длину 75-80 см. Общая сохранность его хуже, чем у лука из Керчи. Осталось неясным, был ли он изготовлен из одного куска дерева или склеен из разных пород дерева, соединенных сухожилиями. К. Ф. Смирнов верно указывает, что этот лук был простым и имел дуговидную форму, отличную от скифских сложных луков.19) По его мнению, лук такого типа изображен на грани бронзового наконечника стрелы из кургана № 6 Мечетсайского могильника20) (рис. 2, 1).
В погребении 1 кургана № 13 Новокумакского могильника под Орском рядом с колчанным набором лежали «...остатки лука из березы, возможно, сложного: сохранились три куска, из них один с зарубкой»21) (рис. 2, 2).
В курганах Скифии известны находки костяных или роговых деталей, которые с большим или меньшим основанием связывают с луками. Эти детали чаще всего находились на концах сложного лука. Довольно полная подборка их имеется в работе В. А. Ильинской.


Этот перечень можно было бы продолжить, но даже сейчас ясно, что в погребениях сохраняются тонкие древки стрел, деревянные стрелы и не сохраняются луки, сделанные из твердого дерева и имеющие большую, чем [17] древки, массу. Бесспорно, причину редкого нахождения лука в погребениях нельзя объяснять только плохой сохранностью дерева. Очевидно, лук не всегда клали в могилу вместе с его хозяином или хозяйкой. Это могло объясняться не только материальной его ценностью, часто в погребениях лежат более ценные вещи — драгоценное оружие, роскошные украшения и т. д. В качестве осторожного предположения, можно говорить о том, что лук, занимавший особое место в составе скифского оружия, мог передаваться по наследству. В какой-то мере это подтверждает рассказ Геродота, как Геракл оставил лук сыновьям.52) И может быть не таким уж абсурдным является помещение в могиле стрел без лука.
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Луки в Україні

Повідомлення sinitsa » 02 грудня 2012 23:20

Velizariy написав:http://annales.info/skif/chernenk/bow1.htm


Я хоть и не скифолог, но с мнением Е.В. Черненко по данному вопросу знаком давно (и цитируемую Вами работу читал не раз). При всем уважении к Евгению Владимировичу, действительно заслужено ставшему «классиком» еще при жизни, согласиться с ним в данном вопросе не могу :pardon:. Без всякого сомнения сакрализованый акинак в могилу кладем (и наследникам – кукиш), а лук – нет? «Тот свет» подобен «этому» (тащим туда через погребальный инвентарь «полный фарш» соответственно прижизненному статусу), но «на том свете» можно обойтись стрелами без лука? Древки стрел сохраняются, боюсь, не более «часто», чем деревянные детали чего-либо прочего (луков – в том числе). Наконец, все синхронные и диахронные номады во всем «евразийском степном коридоре» луки в могилу кладут (в т.ч. саки Восточного Туркестана, на находки из могильников которых Вы дали ссылку), а «нашим» скифам «Будда не позволяет»(с)?
По поводу выделенной жирным фразы о накладках: уже писал, что они в основной массу концевые; это достаточно короткие «колпачки», надевавшиеся на концы кибити и имевшие бороздки/крючки под тетеву. Т.е. на «степень рефлекторности» лука они не влияли. «Гуннский лук» с обязательными фронтальными и крупными концевыми накладками в припонтийский регион принесли сарматы не ранее конца 3-го – 2-го до н.э., а широко его стали использовать в нашем регионе вообще после рубежа эр (что, как ни странно, подтверждается массовыми находками этих самых накладок :oops:). И (опять, по видимому, чудесное совпадение :oops:) это время, когда хунну во всю «дают проср…ся» (с) в «своем» секторе Степи всем, до кого могут дотянуться, а луки «а-ля хунну» стают чуть ли не обязательным предметом вооружения любого уважающего себя евразийского кочевника.
Наконец, позвольте «картинку с выставки». Оговорю, что со степенью натурализма у этих «художников» все было нормально, детали они прописывали мельчайшие, особенно если речь шла о какой «экзотике», и «писали» они с «натуры», а не по принципу «мне Мойша напел»(с). Вопрос: есть ли на «картинке» хоть намек на накладки :Search:?
Приєднані файли
skif_lu4nik_520-500_vul4i_BM_E135.jpg
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей