Новий погляд на козацтво (3)

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Гриціан
Member
Member
 
Повідомлень: 3351
З нами з:
12 квітня 2006 19:43
Звідки: Зеленьки- Гарносільськ на Лимані

Новий погляд на козацтво (3)

Повідомлення Гриціан » 20 липня 2010 17:09

Chestnut написав:
тугай написав:Треба розлядати ті події саме в контексті ттого часу


Так в контексті того часу козаків як раз і розглядали як зарізяк і бандитів, що готові заради можливості грабунку підставити свою країну під загрозу спустошливої війни.

І не забуваймо, романтизація бандитів -- справа притаманна не лише сучасному маскульту: балади про Робіна Гуда складалися ще в 14 столітті


Якось, Андрію, у Вас виходить за принципом "А баба Яга против"(с).
Ну, теорія, скажемо так, не свіжа. Однак, усі Ґрімальді, що не стали володарями Монако, іменуються стороною переможцем як "банд-формірованія". Ви даєте досить різку оцінку, то не зле б розібратися у "А судьи кто"(с). Про яку державу йде мова, коли існував величезний "дикий захід" (у випадку України дикий схід), в якім ні одна з трьох великих країн-сусідів не давала ради? Ситуація нагадує сьогоднішній Курдистан. Називати пешмерґу бандитами, тільки тому, що їх опоненти сидять у Зеленій Зоні, або є давніми членами ООН, в мене писок поламається. На війні усі бандити. І якщо одна зі сторін розбишакує менше, то не від своєї легітимності, а тому що перебуває у відносній безпеці/ситості та дає ради обрости бюрократичним апаратом. А той крайнощів не любить, бо переспектива драпати кудись з обозом, заздалегідь попаливши архіви й виславши марину в далекі тили, їх не веселить.
Я сам собі Петлюра!
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Новий погляд на козацтво

Повідомлення Chestnut » 20 липня 2010 17:19

Гриціан написав:Якось, Андрію, у Вас виходить за принципом "А баба Яга против"(с).


Хочу зразу сказати, що я зовсім не заперечую ролі козацтва в історії України, більш того, визнаю що сучасна українська нація багато в чому з"явилася саме завдяки козацтву як безпосередньо, так і завдяки міфу про славне козацьке минуле

Але я чим далі тим більше переконуюся в тому, що козацтво як таке мало набагато більше деструктивного в собі ніж конструктивного, і з точки зору пересічної людини того часу козаки (у всякому разі, дикі, запорозькі -- про реєстрових зараз мова не йде, але кількість їхня була набагато менша від козаків диких) саме й були в першу чергу бандитами, від яких треба ждати лише біди

Щодо того, як запорожці захищали Україну від турків і татарів я писав отут viewtopic.php?f=4&t=1721&start=15 так що повторюватися не буду
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Гриціан
Member
Member
 
Повідомлень: 3351
З нами з:
12 квітня 2006 19:43
Звідки: Зеленьки- Гарносільськ на Лимані

Re: Новий погляд на козацтво (2)

Повідомлення Гриціан » 21 липня 2010 15:43

Скажіть, Андрію, якою на Вашу думку є різниця між солдатом і бандитом? Особливо у контексті козаччини.
Питаю, бо передивившись Ваші аргументи на користь бандитизму козаків, не знайшов там нічого, що б не виробляли регулярні армії того часу, не кажучи вже про військових найманців, що згодом у причепуреному відділі стали охороняти святий престол Ватикану.
Чи можете навести приклад, де в "банді" були б тисячі, або десятки тисяч бійців з чіткою вертикаллю управління, розділеними функціями й мобілізовані усі в один момент?
Ну й найцікавіший для мене момент: яке військо може бути "конструктивним"? Звичайно шаблями, кажуть, можна й траву косити. Але ж вони мають інше первинне призначення.
Я помітив, що Ви любите досить різкі визначення для усіх неформалів від військового руху. Чи там ІRA чи баски або козаки. То поділїться думкою: де проходить той thin red line, після якої Ґрімальді перестають бути мешканцями бандитського гнізда, а Віндзори рекетирами зі смаком у мистецтві й архітектурі? Питаю без жадної іронії.
Я сам собі Петлюра!
 

тугай
Member
Member
 
Повідомлень: 370
З нами з:
19 липня 2010 15:44
Звідки: Харків

Re: Новий погляд на козацтво (2)

Повідомлення тугай » 21 липня 2010 15:51

Гриціан написав:Скажіть, Андрію, якою на Вашу думку є різниця між солдатом і бандитом? Особливо у контексті козаччини.
Питаю, бо передивившись Ваші аргументи на користь бандитизму козаків, не знайшов там нічого, що б не виробляли регулярні армії того часу, не кажучи вже про військових найманців, що згодом у причепуреному відділі стали охороняти святий престол Ватикану.
Чи можете навести приклад, де в "банді" були б тисячі, або десятки тисяч бійців з чіткою вертикаллю управління, розділеними функціями й мобілізовані усі в один момент?
Ну й найцікавіший для мене момент: яке військо може бути "конструктивним"? Звичайно шаблями, кажуть, можна й траву косити. Але ж вони мають інше первинне призначення.
Я помітив, що Ви любите досить різкі визначення для усіх неформалів від військового руху. Чи там ІRA чи баски або козаки. То поділїться думкою: де проходить той thin red line, після якої Ґрімальді перестають бути мешканцями бандитського гнізда, а Віндзори рекетирами зі смаком у мистецтві й архітектурі? Питаю без жадної іронії.

Чудова публіцистика...майже Віссаріон Белінський...повністю розділяю ...
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Новий погляд на козацтво (2)

Повідомлення Chestnut » 21 липня 2010 17:15

Гриціан написав:яке військо може бути "конструктивним"?


те, яке воює не тоді і з тими як йому заманеться, а тоді і з тими як йому скажуть його правителі. Коли воно є інструментом, а не діячем. Приклад війська, що вийшло з-під влади держави і стало само керувати державою як вважало за потрібне -- Нова Армія Кромвеля. В них хоча б була ідеологія, войовничий кальвінізм -- і то в результаті після 10 років такого правління попросили на трон сина страченого короля. І то ще Англія дешево відбулася

Гриціан написав:де проходить той thin red line, після якої Ґрімальді перестають бути мешканцями бандитського гнізда, а Віндзори рекетирами зі смаком у мистецтві й архітектурі?


Наявність держави і відповідальність перед Богом за долю підвладного народу
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Гриціан
Member
Member
 
Повідомлень: 3351
З нами з:
12 квітня 2006 19:43
Звідки: Зеленьки- Гарносільськ на Лимані

Re: Новий погляд на козацтво (2)

Повідомлення Гриціан » 21 липня 2010 18:54

Chestnut написав:
Гриціан написав:яке військо може бути "конструктивним"?


те, яке воює не тоді і з тими як йому заманеться, а тоді і з тими як йому скажуть його правителі. Коли воно є інструментом, а не діячем. Приклад війська, що вийшло з-під влади держави і стало само керувати державою як вважало за потрібне -- Нова Армія Кромвеля. В них хоча б була ідеологія, войовничий кальвінізм -- і то в результаті після 10 років такого правління попросили на трон сина страченого короля. І то ще Англія дешево відбулася

Гриціан написав:де проходить той thin red line, після якої Ґрімальді перестають бути мешканцями бандитського гнізда, а Віндзори рекетирами зі смаком у мистецтві й архітектурі?


Наявність держави і відповідальність перед Богом за долю підвладного народу



...ну приблизно щось подібне й підозрював як Ваш погляд. Однак погодитись не можу. Ви виголошуєте занадто суб'єктивні тези.

Давайте по порядку. Ось як я зрозумів Ваші засади (курсивом):

Військо на відміну від банди воює не тоді і з тими як йому заманеться, а тоді і з тими як йому скажуть його правителі.

Але ж і банда воює саме за цим принципом. Є фігура лідера, що скеровує це "заманеться", є соціальні причини. Та що соціальні, у всіх кримінальних угрупувань є ідеологія, іноді чіткіша ніж у сформованих державних утворень. По друге, що це за міфічний правитель, який з одного боку має право керувати військом, а з другого, не є його commander in chief?


Військо є інструментом, а не діячем.

Вас вітає чарівна Латинська Америка, де військові заколоти відбуваються частіше від монсунів, а 99% лідерів носять на голові фуражки. Озброєна людина не міняє форми носа залежно від використання зброї. Ви непогано підмітили, що військо є знаряддям. Однак, не зважаючи на літературний вислів "бандитський постріл в спину", чи зможете відрізнити мій табельний пістолет від такого ж самого у кишені гарлемського зарізяки?

Армія Кромвеля й кавардак, що відбувся довкола.


Чудовий приклад, тим більше подібного доволі й по-сьогодні. Але знову дуже суб'єктивно. Погодьтесь, від того, що кальвіністи узяли владу з рук, які не давали ради її втримати, ще не робить з тих добродіїв бандитів. Робить заколотників, бунтівників, царевбивць в решті решт. Але не доводилось мені зустрічати визначень на адресу Кромвелю ідентичних... ну скажім лудитам. Моїй родині балаган, що відбувся у 1917-ім році був глибоко деструктивним явищем. Але ж Вам, якщо не помиляюсь, він відкрив досить широкі обрії й соціальну справедливість? Останнє наводжу лише як приклад суб'єктивності оцінок.
Як не перечитував написане Вами, не зміг побачити визначення "конструктивності війська". Може тому, що його не існує? Де ви бачили "конструктивну гранату"?


Визначення легітимності як наявність держави і відповідальність перед Богом за долю підвладного народу.

Чи я Вас правильно зрозумів, що для того, аби перестати бути бандитом, слід заздалегідь запастися географічним положенням на мапі, личиною уряду й капеланами? Що ж робити з усіми арабами по ХІХ сторічча, які мали усі ці атрибути й займалися приблизно тим самим, чим козаки у своїх походах? Вже мовчу про викрадання нацистів мосадом і т.п. Та на подібне "размноженіє воздухов" можна цілий ешелон накатати такого ж суб'єктивізму, лише з поміняними полюсами.
Не те що я великий фанат Петлюри, але кількома натисками по клавіатурі, Ви відправили до "криміналу" цілу ДА УНР, коли ті робили рейди на територію Радянської України. Ви ж самі не любите, коли хтось використовує термін "народ" як виправдовування власній ідеології. А тут ще й Бога приплели. Ну просто як в Руданського:
Два злодії опівночі
Костьол обкрадають;
Обшарили всі скарбони,
Святих обдирають.
І забрали, які були,
Гроші під замками.
Далі один на олтарик
Пнеться з постолами.
«Та що ж бо ти, брате, робиш? —
Став другий казати.—
Як-то можна святе місце
Постолом валяти?»
А той каже: «Мовчи, брате!
Ми тут перед богом —
Аби душа чиста була,
Постоли — нічого!»



Отже вибачайте, але не можу вважати себе переконаним. Ви беретеся дати оцінки, що несуть досить об'єктивне значення й наслідки. Однак, де об'єктивність аргументу?
Я сам собі Петлюра!
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Новий погляд на козацтво (2)

Повідомлення Chestnut » 21 липня 2010 19:50

Гриціан написав:Але ж і банда воює саме за цим принципом.


не згоден -- банда воює тому що інакше вона перестане існувати. військо може не воювати, йому не треба самому забезпечувати собі існування. І зразу скажу, в історії були числені випадки, коли банди (більш чи менш причесані) наймалися на військову службу

Гриціан написав:Вас вітає чарівна Латинська Америка, де військові заколоти відбуваються частіше від монсунів, а 99% лідерів носять на голові фуражки


Одначе зараз выйськовы хунти э скорыше виключенням ныж правилом. А коли вони були правилом, скажімо у 19 ст, ті держави мали також чималі проблеми. Але знову ж таки, навіть у Л Америці владу захоплювало не стільки військо скільки його командири. Військо продовжувало бути знаряддям, і рідко коли ініціювало захоплення влади (я не дуже добре знаю історію Л Америки, тому можу помилятися)

Гриціан написав:Моїй родині балаган, що відбувся у 1917-ім році був глибоко деструктивним явищем. Але ж Вам, якщо не помиляюсь, він відкрив досить широкі обрії й соціальну справедливість? Останнє наводжу лише як приклад суб'єктивності оцінок


а яке відношення окремі сімейні історії мають до обїєктивного погляду на історичні події чи процеси? Тим більше що різні предки були зачеплені революцією досить різнонаправлено

Гриціан написав:аби перестати бути бандитом, слід заздалегідь запастися географічним положенням на мапі, личиною уряду й капеланами?


Треба, щоб цими атрибуутами запаслися предки бандита, краще за кілька поколінь до того

Гриціан написав:Що ж робити з усіми арабами по ХІХ сторічча, які мали усі ці атрибути й займалися приблизно тим самим, чим козаки у своїх походах?


А корсарів Берберського берега і вважають бандитами. Чи я помилився?

Гриціан написав:Вже мовчу про викрадання нацистів мосадом і т.п.


Що безумовно було злочином, і винні -- якби попалися -- були б покарані. Жаль, не попалися

Гриціан написав:Отже вибачайте, але не можу вважати себе переконаним


Ну значить я Вас не переконав.
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Гриціан
Member
Member
 
Повідомлень: 3351
З нами з:
12 квітня 2006 19:43
Звідки: Зеленьки- Гарносільськ на Лимані

Re: Новий погляд на козацтво (2)

Повідомлення Гриціан » 21 липня 2010 22:53

банда воює тому що інакше вона перестане існувати. військо може не воювати, йому не треба самому забезпечувати собі існування.

От так-так... а що ж робити з усіма арміями цивільних війн, що жили виключно з контрибуцій, в бандити записувати? Як накажете
розглядати практику рекету добре сформованими авторитетними зарізяками, що надають протекцію від конкурентів, не роблячи й пострілу?

зараз выйськовы хунти э скорыше виключенням ныж правилом.

Прилюдне побиття камінням зараз теж виключення, а не правило, але від цього воно не перестає бути стратою й не стає чимось інакшим.
А коли вони були правилом, скажімо у 19 ст, ті держави мали також чималі проблеми.

Не знаю як там з ХІХ сторіччам, а мій Дядько ще благословився з Гондурасом та Сальвадором на прикінці сторіччя двадцятого. Африку здається з мапи теж ніхто не прибирав. Там скоріше нормальні вибори правлять за виключення. Однак Іді Амін від цього не стає бандитом. І потім, "Хороше" чи "Погане" не має жадного стосунку до "армія" чи "банда". Існують "хороші банди" й "погані армії". Від цього одна на другу не перетворюється.
у Л Америці владу захоплювало не стільки військо скільки його командири.

Подивився б я на тих командирів, що наважилися б на авантюри без підтримки знизу. I дуже важко мені уявити, як можна вести затяжні цивільні війни з кількома сторонами, без бажання/участі на душогубства тисяч солдатів-учасників.
яке відношення окремі сімейні історії мають до обїєктивного погляду на історичні події чи процеси?

Ці події і процеси були суб'єктивно оцінені різними сторонами. Були й "Білі бандити" й "Білі Армії", "Червоні бандити" й "Червоні Армії", залежно від того хто давав оцінку. І в кожному разі це об'єктивністю нe пахло. Повторюся: Граната не буває ні конструктивною ні деструктивною. Це інструмент з об'єктивною функцією. Хоча можливий варіант, коли пацифісти кажуть "гранати вбивають дітей, вони погані". Як не мене, то досить не логічний висновок, який дає можливість в разі чого заборонити кухонні комбайни, як потенційне знаряддя для нелегальних абортів. Попри всі намагання, я не бачу об'єктивних оцінок у Ваших арґументах.
Треба, щоб цими атрибуутами запаслися предки бандита, краще за кілька поколінь до того

От тут, Андрію, й собака зарита. Коли до Вас вночі вдереться весела компанія й зробить все те, що подібні веселі компанії зазвичай роблять, останнє, що Вас турбуватиме, це наявність іхнього pedigree. Від того що сірчану кислоту в "Киянці" продавали у зелених пляшках грубого шкла, вона шампаною не ставала.
А корсарів Берберського берега і вважають бандитами. Чи я помилився?

Десь я вже це чув... а згадав: "Ми не іноземці, ми британці, це ви іноземці!". Спробуйте пропхати тезу про корсарів мешканцям доброї половини африканських країн. В ліпшому випадку вони ввічливо не погодяться.
Що безумовно було злочином, і винні -- якби попалися -- були б покарані. Жаль, не попалися

Пробачте, яке має значення "шкода" чи "не шкода"? група людей робить вчинок який прийнято називати бандитизмом, однак Мосад від цього не стає бандою, знову pedigree?
Ну значить я Вас не переконав.

От з цим погоджуся. :wink: Проблема в тому, що історія не є "справжньою" наукою у повному розумінні слова, а лише записуванням подій та ще зачасту інфікованих суб'єктивізмом записуючих. Ви не можете відтворити ці події експериментально. Не можете аналізувати їх за допомогою статистики внаслідок Compounding Bias. Через це й надати об'єктивних оцінок цілому ряду явищ Ви теж не можете. Бо гуманітарні науки не піддаються об'єктивному аналізу за визначенням. А коли нехтуєте цими лімітаціями, то й виникають отакі гоп-цаца з любителями. Де по Вашому вони начиталися про козаків, часом не в гастрономі? Принаймні мої підручники середньої школи ніби друкували фахові історики.
Коли мені на стіл кладуть мазок від марини, то порахувавши кількість клітин вражених неоплазією я можу (спираючись на кілька міжнародних стандартів) дати заключення про можливість раку. Та й то лише на 60 відсотків. Ви ж намагаєтесь дати 100%-ві оцінки явищам, що межують з психологією й соціологією, ще більш суб'єктивними субстанціями ніж історія. І при тому не даєте чітких визначень, що задовольнять кожну ситуацію. Результат подібній категоричності -- цайтноти на зразок голоду в Україні, геноциді Вірменів, незалежності Косова і так далі. Мені б було по барабану, однак вже не один раз доводилось (і ще не раз доведеться) розбиратися з наслідками подібної суб'єктивності. Останній раз балдів, коли одну групу озброєних людей на Ближньому Сході класифікуивали, то терористами, то бандитами, то солдатами, то повстанцями, міняючи визначення по 10 разів на рік. Все б нічого, якби залежно від "вивіски" мені не треба було то давати повну анастезію селепку на столі, а то лише місцеву. Бо він вже не "військово-полонений", а "нелегальний комбатант".
Я сам собі Петлюра!
 

Jerzy_Gorb
Member
Member
 
Повідомлень: 232
З нами з:
21 лютого 2010 16:31

Re: Новий погляд на козацтво (2)

Повідомлення Jerzy_Gorb » 21 липня 2010 23:00

Гриціан написав: Проблема в тому, що історія не є "справжньою" наукою у повному розумінні слова, а лише записуванням подій та ще зачасту інфікованих суб'єктивізмом записуючих. Ви не можете відтворити ці події експериментально. Не можете аналізувати їх за допомогою статистики внаслідок Compounding Bias. Через це й надати об'єктивних оцінок цілому ряду явищ Ви теж не можете. Бо гуманітарні науки не піддаються об'єктивному аналізу за визначенням. А коли нехтуєте цими лімітаціями, то й виникають отакі гоп-цаца з любителями. Де по Вашому вони начиталися про козаків, часом не в гастрономі? Принаймні мої підручники середньої школи ніби друкували фахові історики.
Коли мені на стіл кладуть мазок від марини, то порахувавши кількість клітин вражених неоплазією я можу (спираючись на кілька міжнародних стандартів) дати заключення про можливість раку. Та й то лише на 60 відсотків. Ви ж намагаєтесь дати 100%-ві оцінки явищам, що межують з психологією й соціологією, ще більш суб'єктивними субстанціями ніж історія. І при тому не даєте чітких визначень, що задовольнять кожну ситуацію. Результат подібній категоричності -- цайтноти на зразок голоду в Україні, геноциді Вірменів, незалежності Косова і так далі. Мені б було по барабану, однак вже не один раз доводилось (і ще не раз доведеться) розбиратися з наслідками подібної суб'єктивності. Останній раз балдів, коли одну групу озброєних людей на Ближньому Сході класифікуивали, то терористами, то бандитами, то солдатами, то повстанцями, міняючи визначення по 10 разів на рік. Все б нічого, якби залежно від "вивіски" мені не треба було то давати повну анастезію селепку на столі, а то лише місцеву. Бо він вже не "військово-полонений", а "нелегальний комбатант".


Повністю згоден :yes: :yes: :yes:
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3965
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Re: Новий погляд на козацтво (2)

Повідомлення AppS » 21 липня 2010 23:01

Гриціан
"Ми не іноземці, ми британці, це ви іноземці!"

а що за фраза?
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

Аватар користувача
Гриціан
Member
Member
 
Повідомлень: 3351
З нами з:
12 квітня 2006 19:43
Звідки: Зеленьки- Гарносільськ на Лимані

Re: Новий погляд на козацтво (2)

Повідомлення Гриціан » 21 липня 2010 23:20

AppS написав:Гриціан
"Ми не іноземці, ми британці, це ви іноземці!"

а що за фраза?


Та є така легенда в багатьох варіантах. Висаджуються делегація синів Британії на летовищі (вокзалі/причалі) у Франції (Бельгії/Голндії). Їх зустрічає мер (чи що там ще зустрічає): "Ласкаво просимо, шановні іноземці!" У відповідь хвиля обурення: "Які ми іноземці?! Ми британці, це ви іноземці!"
Я сам собі Петлюра!
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Новий погляд на козацтво (2)

Повідомлення Chestnut » 22 липня 2010 10:59

Гриціан написав:а що ж робити з усіма арміями цивільних війн, що жили виключно з контрибуцій, в бандити записувати?


нерідко -- саме так

Гриціан написав:Існують "хороші банди" й "погані армії". Від цього одна на другу не перетворюється


дуже часто межа між ними настільки розпливчата що практично стирається

Гриціан написав:останнє, що Вас турбуватиме, це наявність іхнього pedigree


Правильний родопис забезпечить те, що гіпотетична "весела команда" не стане цього робити

Гриціан написав:Спробуйте пропхати тезу про корсарів мешканцям доброї половини африканських країн. В ліпшому випадку вони ввічливо не погодяться.


То можуть свою думку засунути собі туди де дуже темно

Гриціан написав:група людей робить вчинок який прийнято називати бандитизмом


Не так -- йдеться про інший злочин (викрадення людей), але скоєний не бандою, а державною установою, напевно за наказом, прямо чи на мигах виданим, керівництвом держави

Гриціан написав:Результат подібній категоричності -- цайтноти на зразок голоду в Україні, геноциді Вірменів, незалежності Косова і так далі. Мені б було по барабану, однак вже не один раз доводилось (і ще не раз доведеться) розбиратися з наслідками подібної суб'єктивності. Останній раз балдів, коли одну групу озброєних людей на Ближньому Сході класифікуивали, то терористами, то бандитами, то солдатами, то повстанцями, міняючи визначення по 10 разів на рік. Все б нічого, якби залежно від "вивіски" мені не треба було то давати повну анастезію селепку на столі, а то лише місцеву. Бо він вже не "військово-полонений", а "нелегальний комбатант".


Я, здається, зрозумів, про що ми сперечаємося!

Так, банда може стати армією, а армія -- бандою. Навіть не раз подорожуючи туди-сюди в залежності, повторю, від того, чи вона діє сама на власний розсуд для власного блага, чи є інструментом політичної сили.

Але розмова почалася з дискусії про козацтво (при тому переважно запорізьке козацтво), як його характеризувати. Згадувалося за Хотин 1621 -- так от, там запорожці були частиною війська, хай і найнятою державою бандою. А в поході на ту ж Кафу чи Трапезунд вони не були жодним військом, а просто піратською (бандитською) командою, бо пішли вбивати й грабувати з метою самим нажитися та розважитися (жінок на Січі нема, знову ж таки), навіть незважаючи на те, що держава їх довго просила того не робити і не сварити Республіку із Османською Портою. Хоча для козаків все повернулося якраз непогано -- коли посварити все ж таки вдалося, республіці не залишалося іншого виходу як найняти цю банду для свого захисту

Що ж до Хмельницького, і хто були козаки у Хмельниччину, то НМСД почали вони чистісінько як банда, і перетворилися поступово на армію, коли на згарищах сплюндрованих земель була з гріхом пополам побудована сяка-така державна структура. Але оскільки старі звички не зникають повністю, то лише помер старий авторитетний пахан, почалася звична гризня за те, хто тепер стане паханом, в результаті "Маємо те, що маємо" (С)

Я спрощую, да

А взагалі перенесу-но я оцей кавалок дискусії назад у тему, бо ми, здаєцця, до чогось путнього дійшли...
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Гриціан
Member
Member
 
Повідомлень: 3351
З нами з:
12 квітня 2006 19:43
Звідки: Зеленьки- Гарносільськ на Лимані

Re: Новий погляд на козацтво (3)

Повідомлення Гриціан » 22 липня 2010 19:15

Радий що ми домовилися до чогось "конструктивного" (калабмур) :) .
Хотів би дещо додати. Зовсім не від бажання, аби моє слово було останнім. Почати доведеться з середини, але маю надію, що не перекручуватиму Вашої думки.
Отже:
Правильний родопис забезпечить те, що гіпотетична "весела команда" не стане цього робити

Я теж свято вірив у це, поки частина мого батальйону не була приставлена на забезпечення потреб в'язниці Абу Граїб. Те що мав неприємність там спостерігати, викликало сумніви у функціональності ошляхетнення влади через кілька поколінь, що дали ради втриматись на вершині пагорба. У екстремальних умовах, людина робитиме все що завгодно, якщо немає присутності механізму, який би це стримував. А механізм цей зазвичай зникає надзвичайно швидко, на те ситyація і є "екстремальною". В когось планка буде вище, в когось нижче. Поведінка "веселої компанії" цілком залежатиме від лідера та переважаючого настрою. Не додає оптимізму, що усі способи контролю направлені "всередину". Тобто можна контролювати роту піхоти в центрі Лондона, але борони Вас Боже, опинитися на її receiving end, по кількох місяцях перебування селепків без газет й чистої води. Джентельменство солдатів на полі бою гарний міф, що може й стає реальністю, але хіба у "іграшкових" війнах на зразок змаганнь Британії та Франції за Єгипет. Як тільки ставки зростають, всі конвенції вилітають до комина, а переможців не судять, або судять як Кромвеля, виколупавши з домовини.

можуть свою думку засунути собі туди де дуже темно


Це типічна помилка колоніального способу мишлення. І справа не в моральних аспектах, а у архаїзмі цього підходу. Минули часи, коли можна відправити каральну експедицію й вирухати все, що рухається в пункті "Х". Не тому що "не можна", якраз навпаки. А тому що не варто. Політики рідко мають дар критичного мислення. Cкоріш за все мої онуки, через пихату зарозумілість домінуючого суспільства, отримають вже п'ятий (!) Афганістан. Однак в медицині є таке поняття як превентивність. "Убіть гада в зародише", це лише один з трьох категорій цього способу і не надто ефективний. Набагато якіснішим є усунення факторів, що спричиняють початок патології. Тобто можна лікувати підліткову вагітність абортами й гандонами, а можна давати тим дітиськам освіту й шляхи розвитку. Немає ліпшого способу боротьби з революцією аніж корумпування останньої (с). На жаль, превентивні засоби не мають жадної поваги до парадиґми quid pro quo. Тому "буржуа" пропонує "варвару" запхати свої позиції де дуже темно, а той в свою чергу при кожній нагоді пхає туди саме "буржуа". Все було б терпимо, але, Андрію, якщо я не помиляюся, діти степів вже мали нагоду тягнути вибухівку до Вашого метро? Скоро нам доведеться подорожувати літаками у голому вигляді з баріумним рентгеном заднього проходу при кожній пересадці рейсу. Tо пробачте, де ефективність англо-саксонської домінанти, що з одного боку, не може засадити до кацету третину людства, а з другого, не дає ради запобігти намаганням цього людства коїти акти тероризму? Я вже навіть не відкриваю гівнолюка над темою суб'єктивності термінів "варвар" й "буржуа". Дякуючи їм, я не можу прописати Вам анальгін від головного болю в Лондоні, а замість ефективної акупунктури при деяких видах радикуліту маю знищити Вашу імунну систему. Нє сотворітє ідола (с)


йдеться про інший злочин (викрадення людей), але скоєний не бандою, а державною установою, напевно за наказом, прямо чи на мигах виданим, керівництвом держави



Так, але де pedigree цієї держави? Я не дарма навів приклад Мосаду. Ось Вам ще один парадокс на який важко поширити термінологію "банда/армія". Пам'ятаєте старий анкдот про IDF? Генерал біжить за солдатом, що не віддав йому честь й питає: "Сьома, ти на мене образився?" Ізраїль був напів-легально (виходячи з позицій мандату) заселений напів-легальними мігрантами, що озброїлись з майже повністю нелегальних ресурсів і створили купу нелегальних організацій, що наробили багато актів бандитизму. Деякі з цих угрупувань зникли, деякі залишились. Серед них Мосад. В цього утворення, та й країни, в якій він виник коротший родовід, ніж на псарні маєтку моєї Прабабці (царство небесне). Але закидів у відсутності легітимності, навіть на початках діяльності, я не зустрічав. Ті сафарі, що вони провертали, підпадають саме під категорію "бандитизму". Гляньте легальні визначення цього терміну. Здебільшого це організація озброєного відділу з метою нападу на все що підпадає під охорону держави. Ви кажете "злочин". Так, але якої категоріі?
Отут здається й лежить проблема з визначенням "банда" й "армія". Поняття не достатньо окреслені з позиції права.
Перегляньте на вскид юридичні визначення терміну "банда". Ну от, наприклад, згідно законів Каліфорнії. Там цього добра стільки, що мусіли спеціальні закони про зброю приймати.

A criminal street gang is defined as any organization, association or group of three or more persons, whether formal or informal, which (1) has continuity of purpose, (2) seeks a group identity, and (3) has members who individually or collectively engage in or have engaged in a pattern of criminal activity. (Reference section 186.22(f) of the California Penal Code).

Ну скажіть, хіба не можна це натягнути на будь-яку армію світу? Або ось один нарис з Чікаго:

The gang is an interstitial group originally formed spontaneous, and then integrated through conflict. It is characterized by the following types of behavior: meeting face to face, milling, movement through space as a unit, conflict, and planning. The result of this collective behavior is the development of tradition, unreflective internal structure, esprit de corps, solidarity, morale, group awareness, and attachment to a local territory (Thrasher 1927: 57).


Гм... spontaneous. Як там у класиків радянських букварів?
"Хто в солдатськім, хто в моряцькім, хто в цивільним убранні.
Вперше встала у колони наша Армія Червона ще без танків і броні"

А що кажуть нащадки козаків?

Стаття 69. Бандитизм

Організація озброєної банди з метою нападу на підприємства,
установи, організації чи на окремих осіб, а так само участь у
такій банді або у вчинюваному нею нападі.


Добре, що таке банда?

під бандою слід розуміти стійку організовану та озброєну групу з двох або більше осіб, яка попередньо об'єдналася для вчи­нення одного або кількох нападів на громадян чи підприємства, установита організації незалежно від форм власності" (А. Андреева, Г. Овчинникова (1996): Квалификация бандитизма. Київ: Законность. №4 )

Зверніть увагу: ніде ні звука ні про родовід, ні про територію, суверенітет і т.п. Тому що поняття "банда", "бандитизм" й "бандит", мають майже виключно вжиток у внутрішнім праві країни, що має повний юридичний та екзекутивний контроль над територією де відбувається дія. Цього ні в якому разі не можна сказати про Річ Посполиту, яка ще у Варшаві "стрілки розрулювала", на околицях жила "по понятіям", а до диких степів їй було мов до місяця. А якщо ще додати суперечливість у справах кордонів (я не спец, але ж здається, щось такого там було), то термін внутрішнього вжитку "бандит", втрачає усяке підґрунтя.Та й це ще не кінець моїх претензій до подібного визначення.

Тепер розглянемо аргумент, що козацтво це армія. З функціональної сторони думаю у Вас проблем не має? Є структура, якісь устави (нехай квазі), тактики, категорізація частин за видами озброєння, вертикаль командування. В решті решт якісь там корогви й штандарти. Однак окрім функціональної складової є ще й складова соціальна. Козацтво це каста. До нього належали за певною ознакою чи набором ознак, що зазвичай не мають нічого спільного з тим як солдат стріляє, чи рубає шаблею. Тобто, у Франції є Іноземний Легіон. Це каста до якої належать солдати з певною іміграційною ознакою. Однак це не означає, що француз, пройшовши той сам вишкіл і отримавши той сам кепі бланк не може стати легіонером з функціональної точки зору. З іншого боку, візьмім формування де Голя, в часі ДСВ. Бандити? З юридичного боку аж свистить: Франція мала досить легітимний уряд й низку законів, що розглядали подібне явище. Однак це одноразово й армія, що функціонально дестабілізовувала країну.

Отже, НМСД, терміни "Армія" й "Банда" є незалежними одне від одного, так само як "тепле" й "м'яке". Визначення одному й другому не можна надавати по сумі позитиву чи негативу наслідків чи мотивації діяльності. Наука не знає понять "добре" й "погано". Чому, це вже інша тема, цікава, але не знаю чи варто її тут піднімати.

Якщо уряд Річі Посполитої мав якусь кореспонденцію з козаками, то це повинно автоматично виключати їх з категорії "бандити" згідно права РП. Де ж Ви бачили, щоб судді листувалися з ворами в законі? Дії скоєні козаками під Трапезундом не можуть бути занесені до категорії бандитизму. До військових злочинів, так. До звиклого криміналу ні, інакше туди за визначенням потраплають всі від Чорного Райхверу до Чорної Води. До речі, останні непоганий приклад дисфункціональності за фільтром pedigree.


Якщо підсумувати уісю цю писанину одним реченням, то вийде приблизно наступне: Щоб занести козаків до категорії бандитів, не як представник агіт-пропу, а саме як науковець, Ви повинні примінити до них чітке правове визначення, яке в одночас не підходитиме до інших об'єктів, яких Ви не бажаєте бачити у цій категорії.
Я сам собі Петлюра!
 

тугай
Member
Member
 
Повідомлень: 370
З нами з:
19 липня 2010 15:44
Звідки: Харків

Re: Новий погляд на козацтво (3)

Повідомлення тугай » 22 липня 2010 21:36

Я теж свято вірив у це, поки частина мого батальйону не була приставлена на забезпечення потреб в'язниці Абу Граїб. Те що мав неприємність там спостерігати, викликало сумніви у функціональності ошляхетнення влади через кілька поколінь, що дали ради втриматись на вершині пагорба. У екстремальних умовах, людина робитиме все що завгодно, якщо немає присутності механізму, який би це стримував. А механізм цей зазвичай зникає надзвичайно швидко, на те ситyація і є "екстремальною". В когось планка буде вище, в когось нижче. Поведінка "веселої компанії" цілком залежатиме від лідера та переважаючого настрою. Не додає оптимізму, що усі способи контролю направлені "всередину". Тобто можна контролювати роту піхоти в центрі Лондона, але борони Вас Боже, опинитися на її receiving end


абсолютно згоден...тут можна почитати діаріуші про похід польського війська під Берестечк.. про те як жовніри й найманці плюндрували шляхетські маєтки, деякі навіть (!) брали штурмом!! воювали між собою за майно та лежі...Я уявляю що вони чудили з простими посполитими...Це ж регулярна армія? а різанина молдаван під Хотином у 1621 р? це ж також з щоденників...притому мова йде про забиття жінок та дітей також!Прсто береш та читаєш-Собеський , Освенцім та купа інш...
 

тугай
Member
Member
 
Повідомлень: 370
З нами з:
19 липня 2010 15:44
Звідки: Харків

Re: Новий погляд на козацтво (3)

Повідомлення тугай » 22 липня 2010 21:40

Уявіть , що таке 20-30 000 молодих здорових мужиків зі зброєю....Ще й без платні своєчасної...(Ян Ходкевич утримував військо в Прибалтиці з власних грошей) Це реально Амагеддон...
 

Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: egidos і 1 гість