Новий погляд на козацтво (3)

Модератор: Global Moderators

тугай
Member
Member
 
Повідомлень: 370
З нами з:
19 липня 2010 15:44
Звідки: Харків

Re: Новий погляд на козацтво (3)

Повідомлення тугай » 27 липня 2010 21:18

Chestnut написав:
тугай написав:жоден історик не скаже зараз напевно...


Але він скаже, що козаки пристали на умови гетьмана в обмін на амністію і збільшення реєстра до 6 тисяч (козаки вимагали 20 тисяч)



а що, погані умови? за Конашевича взагалі було тільки 3 000 в реестрі, а реально було майже 50 000....Це не катастрофа для козаків...
Але навіть якби Станіслав Конецполь їх би розгромив , з цього не випливає ,що козаки були нікчемами ...Майк Тайсон програв Леноксу Льюісу ..важким нокаутом..І що, з цього випливає, що Тайсон був поганим боксером?
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Новий погляд на козацтво (3)

Повідомлення Chestnut » 27 липня 2010 23:04

тугай написав:за Конашевича взагалі було тільки 3 000 в реестрі, а реально було майже 50 000....Це не катастрофа для козаків...


ні, не катастрофа, але набагато менше від козацьких намагань

тугай написав:з цього не випливає ,що козаки були нікчемами


а хто каже, що вони були нікчемами?

тугай написав:Майк Тайсон програв Леноксу Льюісу


"Будь-яка аналогія кульгає" (С)
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

_Aleksandr_
Member
Member
 
Повідомлень: 274
З нами з:
28 травня 2009 11:19
Звідки: Київ

Re: Новий погляд на козацтво (3)

Повідомлення _Aleksandr_ » 27 липня 2010 23:27

Ці дві фрази є гарною ілюстрацією вашого підходу.
Chestnut написав:Це не так -- я скоріше артикулюю думку більшості сучасників козацтва

По-перше, звідки така впевненість що це саме думка більшості сучасників? Бездоказове твердження.
По-друге, більшість історичних джерел з історії козацтва написані поляками. І саме для них характерний такий погляд на козацтво. Та чи не очевидно що цей погляд упереджений і не може бути інакшим :) ?

_Aleksandr_ написав:Ви просто незнайомі із всим спектром загальновизнаних думок

По-перше, вам так добре відомо з яким спектром думок я знайомий? Ви телепат :) ?
По-друге, ваша думка щодо козацтво прямо протирічить тій, якої дотримується переважна більшість співгромадян та істориків. То яка з цих думок загальновизнана? Невже обидві :lol: ?

П.С. Отже, це така собі гра в слова :) .
 

тугай
Member
Member
 
Повідомлень: 370
З нами з:
19 липня 2010 15:44
Звідки: Харків

Re: Новий погляд на козацтво (3)

Повідомлення тугай » 28 липня 2010 17:52

та тут справа в іншому...85 відсотків поляків теж не мають відношення до перемог під Клушино, під Віднем 1683, під Кірхгольмом 1605 і.т.д....бо їхні предки взагалі не мали права мати зброю...та орали землю на панщині...можливо ,крім їхніх опришків в Татрах...вони ще можуть мати якесь відношення до партизанки під час швед. Потопу...там було багато хлопів...а так це все перемоги шляхти та її пахолків, бойових слуг і т.д...Це закрита корпорація..я не можу в неї потрапити якщо я народився хлопом...але ж ми не можемо сказати сучасним полякам- більшість з вас не має до Клушино ніякого відношення!! доведіть спочатку своє шляхетство, а вже потім відзначайте!!
 

тугай
Member
Member
 
Повідомлень: 370
З нами з:
19 липня 2010 15:44
Звідки: Харків

Re: Новий погляд на козацтво (3)

Повідомлення тугай » 28 липня 2010 18:21

Панове, в кого є дані про чисельність козаків під Хотином...Бо тут в Інеті взагалі якийсь бардак з цього приводу...то 38 800...то 43 000...знайшов якусь нову дисертацію -там про навіть 47 000...але не зумів скачати...може хтось відкриє нову тему чи гілку...бо я не вмію..може хто має якісь нові роботи ?Ще цікавить роль татар під Хотином...Теж багато неясного та суперечливого...Особливо про нічну битву козаків та буджаків, де загинуло до 1 000 козаків (!)...
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Новий погляд на козацтво (3)

Повідомлення Chestnut » 28 липня 2010 22:03

_Aleksandr_ написав:ваша думка щодо козацтво прямо протирічить тій, якої дотримується переважна більшість співгромадян та істориків


Я Вам відкрую таємницю -- історики є не лише в Україні

тугай написав:але ж ми не можемо сказати сучасним полякам- більшість з вас не має до Клушино ніякого відношення!! доведіть спочатку своє шляхетство, а вже потім відзначайте!!


Вибачте, а чи не могли б Ви сформулювати, яку саме тезу Ви обстоюєте, а то я у простоті своїй щось заплутався, до чого Ви це написали
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

_Aleksandr_
Member
Member
 
Повідомлень: 274
З нами з:
28 травня 2009 11:19
Звідки: Київ

Re: Новий погляд на козацтво (3)

Повідомлення _Aleksandr_ » 28 липня 2010 22:15

Chestnut написав:Я Вам відкрую таємницю -- історики є не лише в Україні

Та ви ... пророк :lol:
Далі грайте в свою гру самі. Не буду заважати.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Новий погляд на козацтво (3)

Повідомлення Chestnut » 28 липня 2010 23:19

_Aleksandr_ написав:Далі грайте в свою гру самі. Не буду заважати.


Еее, шановний, не скажіть -- нести світло знання темним забобонним масам то зовсім не гра...

Проте, Ви й так не заважали. Навіть навпаки
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

тугай
Member
Member
 
Повідомлень: 370
З нами з:
19 липня 2010 15:44
Звідки: Харків

Re: Новий погляд на козацтво (3)

Повідомлення тугай » 29 липня 2010 15:04

Chestnut написав:
_Aleksandr_ написав:ваша думка щодо козацтво прямо протирічить тій, якої дотримується переважна більшість співгромадян та істориків


Я Вам відкрую таємницю -- історики є не лише в Україні

тугай написав:але ж ми не можемо сказати сучасним полякам- більшість з вас не має до Клушино ніякого відношення!! доведіть спочатку своє шляхетство, а вже потім відзначайте!!


Вибачте, а чи не могли б Ви сформулювати, яку саме тезу Ви обстоюєте, а то я у простоті своїй щось заплутався, до чого Ви це написали

яку тезу?ту тезу ,що більшість поляків мають до битв під Клушино та Тшцяною ще менше відношення , ніж сучасні українці до козацьких битв..Тобто будь-хто може бути нащадком тих козаків ,які штурмували Збараж..Так само і кожен крим. татарин ..Зовсім інша справа зі шляхтою .вже з 13-15 ст. це була майже закрита корпорація..Але це не заважає всім сучасним полякам пишатися Клушино та Хотином,читати про це книжки,знімати фільми..
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Новий погляд на козацтво (3)

Повідомлення Chestnut » 29 липня 2010 16:40

тугай написав:Але це не заважає всім сучасним полякам пишатися Клушино та Хотином,читати про це книжки,знімати фільми..


І яке це має відношення до обговорюваної теми? Ви ж посто повторили, що вже написали. Ясніше не стало, вибачте

тугай написав:вже з 13-15 ст. це була майже закрита корпорація


Еее, а козацтво не було закритою корпорацією після складення реєстрів?
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

тугай
Member
Member
 
Повідомлень: 370
З нами з:
19 липня 2010 15:44
Звідки: Харків

Re: Новий погляд на козацтво (3)

Повідомлення тугай » 29 липня 2010 17:14

Chestnut написав:
тугай написав:Але це не заважає всім сучасним полякам пишатися Клушино та Хотином,читати про це книжки,знімати фільми..


І яке це має відношення до обговорюваної теми? Ви ж посто повторили, що вже написали. Ясніше не стало, вибачте

тугай написав:вже з 13-15 ст. це була майже закрита корпорація


Еее, а козацтво не було закритою корпорацією після складення реєстрів?

тобто , за вашою логікою, той хто не потрапив у ці 6 000 , з плачем повертався після 10 років козакування у своє волинське село назад до пана?
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Новий погляд на козацтво (3)

Повідомлення Chestnut » 29 липня 2010 19:58

тугай написав:тобто , за вашою логікою, той хто не потрапив у ці 6 000 , з плачем повертався після 10 років козакування у своє волинське село назад до пана?


Я про реєстри у Гетьманщині -- козацький стан був там зафіксований ЯМНЗП на 30 тисячах, і на їхніх потомках
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Re: Новий погляд на козацтво (3)

Повідомлення Михайло » 29 липня 2010 21:46

Chestnut написав:ЯМНЗП на 30 тисячах

Здається, за Зборовською угодою 40, за Білоцерківською 20, за Переяславською 60
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Новий погляд на козацтво (3)

Повідомлення Chestnut » 29 липня 2010 23:24

Михайло написав:Здається, за Зборовською угодою 40, за Білоцерківською 20, за Переяславською 60


Це правильно. А за пізнішими угодами з московськими царями?
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

тугай
Member
Member
 
Повідомлень: 370
З нами з:
19 липня 2010 15:44
Звідки: Харків

Re: Новий погляд на козацтво (3)

Повідомлення тугай » 30 липня 2010 16:47

Chestnut написав:
Михайло написав:Здається, за Зборовською угодою 40, за Білоцерківською 20, за Переяславською 60


Це правильно. А за пізнішими угодами з московськими царями?

ну й що ?можна було зробити ноги на Низ..до Палыя підти..хто хотів той міг..це не була велика проблема..якщо не вліз у реестр.
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей