Новий погляд на козацтво (3)

Модератор: Global Moderators

тугай
Member
Member
 
Повідомлень: 370
З нами з:
19 липня 2010 15:44
Звідки: Харків

Re: Новий погляд на козацтво (3)

Повідомлення тугай » 31 липня 2010 14:35

Мне кажется , что здесь просто много эмоций...То есть в стиле -козаки это хорошо или плохо ? Это в корне не неверный подход .Это как с викингами- это хорошо или плохо? Они были и все..Или Конкиста? это плюс или минус?это и плюс и минус..так и козаками..мы не можем переиграть историю, вернуться в прошлое и и повести ее по другому пути..Так вышло..Мы же не можем вернуться в 1648 год и ликвидировать Хмеля и всю его компанию? Ради прогресса и торжества цивилизации в Вост. Европе? Ради победы над дикостью и жестокостью..Действительно, может тогда был упущен шанс интеграции в европейское пространство, в западные институты.. Может и так...И это был огромный регресс для украинцев..И главной причиной этому были козаки , к усилению которых приложили руку авантюристы вроде Вишневецкого..не понимавшие ,какими бедами для укр. народа обернется появление и усиление этих людей..
Но история не знает слова Если бы, к сожалению..
Понятно, что если бы их не было бы , мы жили бы получше..В этом у меня нет сомнения..Имели бы нормальные европейские зарплаты и без виз ездили в Лондон, в Париж. А не в долбаное Улан-Уде и Барнаул..были бы чем то вроде малополяков..и в этом нет никакой трагедии.Но случилось то ,что случилось..Поэтому все-таки нужно понять ту эпоху, ее проблемы, противоречия
 

_Aleksandr_
Member
Member
 
Повідомлень: 274
З нами з:
28 травня 2009 11:19
Звідки: Київ

Re: Новий погляд на козацтво (3)

Повідомлення _Aleksandr_ » 31 липня 2010 16:46

тугай написав:Но история не знает слова Если бы, к сожалению..
Понятно, что если бы их не было бы , мы жили бы получше..В этом у меня нет сомнения..

Дуже цікава логічна побудова :lol: .

Але ви праві в першій тезі. Більше того, тут не просто багато емоцій. Тут сама дискусія - це емоції. Причина її початку в різних спектрах емоційних оцінок козацтва, її хід визначався тими самими чинниками. З історичної точки зору подібний підхід взагалі позбавлений логіки та сенсу :) .
 

тугай
Member
Member
 
Повідомлень: 370
З нами з:
19 липня 2010 15:44
Звідки: Харків

Re: Новий погляд на козацтво (3)

Повідомлення тугай » 31 липня 2010 17:40

_Aleksandr_ написав:
тугай написав:Но история не знает слова Если бы, к сожалению..
Понятно, что если бы их не было бы , мы жили бы получше..В этом у меня нет сомнения..

Дуже цікава логічна побудова :lol: .

Але ви праві в першій тезі. Більше того, тут не просто багато емоцій. Тут сама дискусія - це емоції. Причина її початку в різних спектрах емоційних оцінок козацтва, її хід визначався тими самими чинниками. З історичної точки зору подібний підхід взагалі позбавлений логіки та сенсу :) .


повністю з вами згоден..Ми просто переносимо тут сучасні реалії та умовності на 17 ст...за сучасними нормами злочинцями є всі там - і Жолкевський (уявляю його розгублене обличчя поруч зі Слободаном Мілошевичем в Гаазі -чого вони від мене хочуть?)за 1596 рік...і Конашевич за Кафу 1616 року та масове вбивство та пограбування мирних турецьких громадян )...в Гаазі місця вистачило б на всіх..і для Бонапарта за Іспанію..
Невже наші селяни в 1648 році думали про те, що своїми деструктивними діями вони позбавляють своїх далеких нащадків можливості безвізового проїзду в ЕС?Можливості заробити на квартиру в Житомирі? Чи козаки в Переяславі в 1654 році про це думали?Зовсім інші були реалії і треба було вбивати , щоб вижити..Це нормально..
Так, ми б не змогли зберегти свою ідентичність, самобутність..віру..мову.. А кому це зараз потрібно?Більшості сучасних укрів абсолютно по-барабану, ким бути-німцем, росіянином, поляком..Вони з задоволенням стали б навіть якутами, якби це мало сенс..
 

тугай
Member
Member
 
Повідомлень: 370
З нами з:
19 липня 2010 15:44
Звідки: Харків

Re: Новий погляд на козацтво (3)

Повідомлення тугай » 31 липня 2010 17:43

_Aleksandr_ написав:
тугай написав:Но история не знает слова Если бы, к сожалению..
Понятно, что если бы их не было бы , мы жили бы получше..В этом у меня нет сомнения..

Дуже цікава логічна побудова :lol: .

Але ви праві в першій тезі. Більше того, тут не просто багато емоцій. Тут сама дискусія - це емоції. Причина її початку в різних спектрах емоційних оцінок козацтва, її хід визначався тими самими чинниками. З історичної точки зору подібний підхід взагалі позбавлений логіки та сенсу :) .

це не стільки логічна побудова, скільки відображення думок модераторів цього форуму..та невеличкий стьоб з мого боку :)
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3965
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Re: Новий погляд на козацтво (3)

Повідомлення AppS » 01 серпня 2010 09:47

Chestnut
Я про реєстри у Гетьманщині -- козацький стан був там зафіксований ЯМНЗП на 30 тисячах, і на їхніх потомках

Не 30 тисяч і взагалі там все дуже складно, особливо після першої чверті 18ст. Як то кажуть - "тема для окремої монографії"
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Re: Новий погляд на козацтво (3)

Повідомлення Sav » 02 серпня 2010 09:11

тугай - я гляжу, аргументы по теме у Вас закончились и Вы принялись приписывать оппонентам тезисы собственной выдумки. Понятное дело, их опровергать легче:) Лично я беседу с Вами считаю закрытой ( не стану мешать новому увлекательному занятию ). Успехов.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Новий погляд на козацтво (3)

Повідомлення Chestnut » 02 серпня 2010 11:59

тугай написав:Ми просто переносимо тут сучасні реалії та умовності на 17 ст


Це не так, але Ви чи свідомо робите вигляд що не розумієте, що Вам хочуть сказати, чи справді щиро не здатні зрозуміти слова опонентів.

тугай написав:і Жолкевський (уявляю його розгублене обличчя поруч зі Слободаном Мілошевичем в Гаазі -чого вони від мене хочуть?)за 1596 рік


І в чому конкретно винен Жолкевський?

тугай написав:Невже наші селяни в 1648 році думали про те, що своїми деструктивними діями вони позбавляють своїх далеких нащадків можливості безвізового проїзду в ЕС?


а тут пішла буяти Ваша фантазія, і я не схильний підтримувати розмову в такому напрямку. Якщо будуть не висмоктані з пальця чи ще звідкись аргументи -- відповім. А так -- вибачайте.
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

тугай
Member
Member
 
Повідомлень: 370
З нами з:
19 липня 2010 15:44
Звідки: Харків

Re: Новий погляд на козацтво (3)

Повідомлення тугай » 02 серпня 2010 16:31

тугай написав:
і Жолкевський (уявляю його розгублене обличчя поруч зі Слободаном Мілошевичем в Гаазі -чого вони від мене хочуть?)за 1596 рік


І в чому конкретно винен Жолкевський

я можу замість Жолкевського посадити на цю лаву в Гаазі Лободу або Наливайка..це не є принциповим..
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Новий погляд на козацтво (3)

Повідомлення Chestnut » 02 серпня 2010 16:47

тугай написав:я можу замість Жолкевського посадити на цю лаву в Гаазі Лободу або Наливайка..це не є принциповим


Тобто по ділу сказати нічогоне можете, так, потік свідомості ("в обоїх смислах" (С))
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

тугай
Member
Member
 
Повідомлень: 370
З нами з:
19 липня 2010 15:44
Звідки: Харків

Re: Новий погляд на козацтво (3)

Повідомлення тугай » 02 серпня 2010 16:54

Sav написав:тугай - я гляжу, аргументы по теме у Вас закончились и Вы принялись приписывать оппонентам тезисы собственной выдумки. Понятное дело, их опровергать легче:) Лично я беседу с Вами считаю закрытой ( не стану мешать новому увлекательному занятию ). Успехов.


Почему закончились ? у меня масса аргументов в запасе..Просто изначально дискуссия пошла по неверному пути..По пути- козаки хорошие, или нехорошие?Можете представмть подобній диспу в таком стиле про викингов в совр. научніх кругах Норвегии? Я нет..Викинги это слишком сложное явление , чтобы однозначно ответить ..Так и казачеством..Его появление и усиление было неизбежно , они сыграли огромную роль в истории нескольких народов - украинского, русского, польского. татарского, еврейского, белорусского также...Они проиграли, их дело не увенчалось успехом ( может и не могло победить изначально)..А проигравшие всегда неправы, всегда виноваты.Это аксиома..Проигравших можно обвинить в чем угодно -пьянстве, каннибализме, содомии..
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Re: Новий погляд на козацтво (3)

Повідомлення Sav » 02 серпня 2010 17:00

Идите-идите:)
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

тугай
Member
Member
 
Повідомлень: 370
З нами з:
19 липня 2010 15:44
Звідки: Харків

Re: Новий погляд на козацтво (3)

Повідомлення тугай » 02 серпня 2010 17:05

Chestnut написав:
тугай написав:я можу замість Жолкевського посадити на цю лаву в Гаазі Лободу або Наливайка..це не є принциповим


Тобто по ділу сказати нічогоне можете, так, потік свідомості ("в обоїх смислах" (С))


Так просто немає діла..Немає теми ..Яку тему ми обговорюємо? Які головні питання?Одна справа -обговорювати конкретні речі, скажімо , сильні та слабкі сторони козацької піхоти на пооч .17 ст...Тут є якась конкретика..можна приводити цитати, свідчення, сперечатися ..щось порівнювати..Тут я можу приводити якісь міркування моїх польських знайомих істориків..Можна сперечатися про конкретні речі..Чому програли? Чому не прграли?
А тут? настільки абстрактна тема, абсолютно неконкретно...суцільні ємоції...Негідники чи герої..?Самураї негідники чи герої? жлден япон. історик не дасть однозначної відповіді..
Або шляхта? Герої чи паразити? ну як можна сказати однозначно.?
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Новий погляд на козацтво (3)

Повідомлення Chestnut » 02 серпня 2010 17:08

Жаль, нема смайлика "Б'єця головою опстіну"...
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
CAM
Member
Member
 
Повідомлень: 1530
З нами з:
20 травня 2007 20:57
Звідки: Самбір-Чикаго

Re: Новий погляд на козацтво (3)

Повідомлення CAM » 03 серпня 2010 06:01

А можна питання?
Який з вас толк, як з істориків? Яка користь для України / суспільства?
„На диявола – хрест, на неприятеля – шабля”.
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Re: Новий погляд на козацтво (3)

Повідомлення Sav » 03 серпня 2010 08:32

А мы и не историки, продвинутые любители - и толк в данном разрезе невелик. Но лично меня это не смущает - у меня много других достоинств с т.з. Украины.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей

cron