Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Модератор: Global Moderators

тугай
Member
Member
 
Повідомлень: 370
З нами з:
19 липня 2010 15:44
Звідки: Харків

Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення тугай » 11 вересня 2010 17:31

Adam написав:Пистолеты и сегодня проигрывают длинностволу, что говорить о тех темных веках? В наполеоновскую эпоху пистолет был эффективен только при вытреле вупор, Пушкин был ранен (смертельно только из-за уровня медицины) и ранил Дантеса с расстояния 10 шагов.


да никто ж не спорит..хотя читал что голландці широко в коннице их применяли против тяж. исп. кавалерии
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 28877
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення Adam » 11 вересня 2010 18:48

тугай написав:голландці широко в коннице их применяли против тяж. исп. кавалерии

Фигня какая-то, не знаю, кто написал. Лошадь неплохо держит попадание ружейной пули, поэтому в крупных баталиях сооружали полевые фортификационные сооружения (табор из возов — частный случай из них), выводили пикинеров и т.д. А уж пистолетная пуля, заранее меньшей массы и начальной скорости...

Интересно взглянуть на комплекс вооружения польского гусара:
1) пика;
2) если пика сломана или утеряна, то в дело вступает концеж (длинный палаш);
3) если утерян концеж, то применяют саблю;
4) утеряна сабля? Вот ТОЛЬКО ТОГДА в дело вступают пистолеты!
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення Rogala » 11 вересня 2010 20:53

А я гадаю чим сперичатись, краще вивчати мат.часть. Наведеним свідченням , чомусь довіряв,наприклад той таки Грушевський, чи його теж потрібно повчити обережніше ставитись до свідчень?
нічого дивно немає в тому що зайві залізяки, котрі не потрібні ,перекувати на потрібне. металургійних гігантів тоді на Україні не існувало.
 

_Aleksandr_
Member
Member
 
Повідомлень: 274
З нами з:
28 травня 2009 11:19
Звідки: Київ

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення _Aleksandr_ » 11 вересня 2010 21:25

Adam написав:Лошадь неплохо держит попадание ружейной пули...

Оце дійсно "фигня какая-то" :lol: . На прицільній дальності в 40 - 60 м куля тодішнього мушкету в 1/10 - 1/12 фунту звалить наповал і лицарського коня.

Adam написав:...Вот ТОЛЬКО ТОГДА в дело вступают пистолеты!

Та невже :) ? Тобто мета придбання пари дорогущих кавалерійських пістолів з колісцевими замками полягала суто в самообороні, якщо гусар в бою ВСЮ іншу зброю розгубить? Вкрай непереконливо.
Жодна кавалерія того періоду не атакувала суто холодною зброєю. Навіть кавалерія Густава Адольфа. Отже, пістолети використовувались в бою наряду з іншою зброєю.
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 28877
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення Adam » 11 вересня 2010 22:11

_Aleksandr_ написав:Оце дійсно "фигня какая-то" . На прицільній дальності в 40 - 60 м куля тодішнього мушкету в 1/10 - 1/12 фунту звалить наповал і лицарського коня.

Ага! Если попадет! Прицельная дальность была маловата. Да и у лошади физиология устроена несколько иначе, чем у человека. Не говоря уже о том, что "действие против кавалерии" рассматривается, как атака кавалеристов на пехотинцев.
Впрочем, к пистолету это отношения уже не имеет, а разговор именно о его широком приминении против конницы.

_Aleksandr_ написав:Тобто мета придбання пари дорогущих кавалерійських пістолів з колісцевими замками полягала суто в самообороні, якщо гусар в бою ВСЮ іншу зброю розгубить? Вкрай непереконливо.

Может быть расскажите тогда, в чем суть приобретения не менее дорогой леопардовой шкуры? И почему пистолетами, столь необходимыми при кавалерийской атаке, как Вы считаете, не вооружали панцерных?
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

_Aleksandr_
Member
Member
 
Повідомлень: 274
З нами з:
28 травня 2009 11:19
Звідки: Київ

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення _Aleksandr_ » 11 вересня 2010 23:04

Adam написав:Ага! Если попадет! Прицельная дальность была маловата. Да и у лошади физиология устроена несколько иначе, чем у человека. Не говоря уже о том, что "действие против кавалерии" рассматривается, как атака кавалеристов на пехотинцев.

Все це до вашої кумедної тези:
Adam написав:Лошадь неплохо держит попадание ружейной пули
не має ЖОДНОГО відношення. І деталі фізіології коня погоди тут також не роблять.
_Aleksandr_ написав:Может быть расскажите тогда, в чем суть приобретения не менее дорогой леопардовой шкуры? И почему пистолетами, столь необходимыми при кавалерийской атаке, как Вы считаете, не вооружали панцерных?

Яке відношення до нашого питання має леопардова шкіра? І чому ви приписуєте мені твердження "пистолетами, столь необходимыми при кавалерийской атаке, как Вы считаете" :lol: ?
Я стверджую, що пістолет / пістолети були типовим озброєнням європейського кавалериста тогож періоду, що й польські гусари. Бойового озброєння, звичайно. Тому вашу оцінку ролі цієї зброї вважаю сумнівною :) .
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення Rogala » 11 вересня 2010 23:10

У гусар далеко не у всех были пистолеты, как и у панцерных. и они не рейтары европейские, что бы караколировать и стрелять. У гусар была иная задача, кроме того, о каком гусаре речь? Если о товарище, это одно, а похолки с бандолетами, это другое.
И яке це все відношення має до озброэння козаків? в них, виходячі з джерел пістолети були рідким явищем.
 

_Aleksandr_
Member
Member
 
Повідомлень: 274
З нами з:
28 травня 2009 11:19
Звідки: Київ

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення _Aleksandr_ » 11 вересня 2010 23:46

Rogala написав:...они не рейтары европейские, что бы караколировать и стрелять. У гусар была иная задача

Свого роду європейський аналог гусара - кірасир, мав як типове озброєння прямий палаш і пару пістолетів. І з пістолетами він, звичайно, НЕ караколюванням займався. Згадані нами типи кавалеристів це лише кілька аспектів широкого (і цікавого) питання використання вогнепальної зброї кавалерією 15 - 18 ст. Зводити його до рейтарів з караколюванням не варто :) .
Rogala написав:И яке це все відношення має до озброэння козаків? в них, виходячі з джерел пістолети були рідким явищем.

Відношення суто дотичне. Щодо козаків - вірно. Судячи за все, для них це була не типова зброя - старшина та такі собі трофейні вкраплення в кавалерії та піхоті.
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення Rogala » 12 вересня 2010 10:10

Кирасири-у середині 17 ст. зовсім не аналог гусарії.

пропоную зробити нову тему по використанню пистолетів в кавалерії Европейській та інозаемного автораменту Речі Посполитій.
 

_Aleksandr_
Member
Member
 
Повідомлень: 274
З нами з:
28 травня 2009 11:19
Звідки: Київ

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення _Aleksandr_ » 12 вересня 2010 22:45

Rogala написав:Кирасири-у середині 17 ст. зовсім не аналог гусарії.

По-перше, звідки цей часовий репер - середина17 ст. :) ? Адже кірасири та польські гусари це куди ширший період.
По-друге, зрімо в корінь. І ті і інші - важка кавалерія, тож вираз "аналог" цілком прийнятний.

Rogala написав:пропоную зробити нову тему по використанню пистолетів в кавалерії Европейській та інозаемного автораменту Речі Посполитій.

Може краще щодо тактики кавалерії та стратегічних аспектів її використання?

Pogorzelska написав:там еще и наджяки были. Их после 2м концежа и использовали - примерно 6шт одноразового использования.

Польський чекан - річ доволі універсальна та багаторазова за умови його використання пласким боком. Практично одноразовий він лише проти важких обладунків гострим кінцем.
Щодо шести одиниць на кавалериста маю сумніви. Все ж польський чекан - важкенька річ. Та й навіщо ...?
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення Rogala » 13 вересня 2010 09:13

_Aleksandr_ написав:
Rogala написав:Кирасири-у середині 17 ст. зовсім не аналог гусарії.

По-перше, звідки цей часовий репер - середина17 ст. :) ? Адже кірасири та польські гусари це куди ширший період.
По-друге, зрімо в корінь. І ті і інші - важка кавалерія, тож вираз "аналог" цілком прийнятний.

Rogala написав:пропоную зробити нову тему по використанню пистолетів в кавалерії Европейській та інозаемного автораменту Речі Посполитій.

Може краще щодо тактики кавалерії та стратегічних аспектів її використання?

Pogorzelska написав:там еще и наджяки были. Их после 2м концежа и использовали - примерно 6шт одноразового использования.

Польський чекан - річ доволі універсальна та багаторазова за умови його використання пласким боком. Практично одноразовий він лише проти важких обладунків гострим кінцем.
Щодо шести одиниць на кавалериста маю сумніви. Все ж польський чекан - важкенька річ. Та й навіщо ...?

1-Ну якщо брати весь 17 від початку до кінця, то коротко різниця ще більша. Майже єдина річ що схожа, це обладунок, але ж у гусар обладунок легше рейтарського і набуває подібнх елементів обладунку (рейтарських), ближче до третьої чверті 17ст. а рейтари в цей час вже його втрачають, та залишаються в шишаках та кірасах.Тому середина сторіччя, це саме той час , де вони інували в приблизно однаковій вісовій категорії. але рейтари вже на початку сторіччя втрачають кав.піки, та навички користування ними . та атакують з палашами. шпагами. кароколюють з пістолетами. а гусари їх( Піки) використовують весь 17 ст., як основну наступальну зброю. лише після використання першогоудару беруться за інші предмети арсеналу. крім того організаційно, та за способами бою, ці формації різняться.
2-Вибачте, але я в першу чергу цікавлюсь одягом, озброєнням, трохи менше тактичними моментами, і зовсім не цікавлюсь стратегічними , можливо хтось ще долучиться до теми.
3-Я теж не зовсім розумію як це-одноразові надзяки? може мався на увазі арсенал що перевозився почтовими , пахолками, челяддю.
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6063
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 13 вересня 2010 10:44

Rogala написав:
_Aleksandr_ написав:По-перше, звідки цей часовий репер - середина17 ст. :) ? Адже кірасири та польські гусари це куди ширший період

1-Ну якщо брати весь 17 від початку до кінця, то коротко різниця ще більша. Майже єдина річ що схожа, це обладунок, але ж у гусар обладунок легше рейтарського і набуває подібнх елементів обладунку (рейтарських), ближче до третьої чверті 17ст. а рейтари в цей час вже його втрачають, та залишаються в шишаках та кірасах.Тому середина сторіччя, це саме той час , де вони інували в приблизно однаковій вісовій категорії.

В тому і справа, що гусари в 16 ст., коли в Європі виникли рейтари - це легка кіннота. Так що різниць ще більше, тож про аналогії не можна говорити. І не певен, що навіть у середині 17 ст. озброєння рейтарів і гусарів було подібним. Почитати щоденник П. Гордона, так у цей час достатньо було сідла і пари пістолів, щоб бути рейтаром. Крім того, слід пам'ятати, що у Речі Посполитій і гусари і рейтари існували паралельно, тобто це ніяким чином не взаємнозамінювана ланка.
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення Rogala » 13 вересня 2010 11:51

думаю що мались на увазі рейтари -кірасири, вони дійсно були тяжко озброєні. та на початку 17 ст, навіть мали піки. але потім від них (30ти річну),відмовились, стріляли з пістолів,та рубились, і фактично перстали існувати , починаючи з другої половини 17 ст.

По Гордону- а також дістати шаблю і сісти хоч на якусь клячу, і вже стати в стрій.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення Chestnut » 13 вересня 2010 12:11

так у тому й справа, що рейтари були кіннотою передовсім дешевою та легко поповнюваною. А гусари кінця 16-17 століття -- ні. Власне, катастрофічне скорочення числа гусарів у 2й половині 17 ст пов"язано передовсім із комбінацією тяжких втрат на початку Хмельниччини і фінансової кризи. функцію ударної ("важкої") кінноти на себе частково перебрали дешевші "козаки" ("панцерні")
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6063
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 13 вересня 2010 13:59

Rogala написав:По Гордону- а також дістати шаблю

А шаблю я в упор не пам'ятаю. Це вже мабуть - "програма максимум" :)
 

Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість