Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 29360
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення Adam » 09 березня 2012 20:50

Давайте тогда по такому же признаку еще и "пехоту" и "инфантерию" разделять! :D Эта псевдонаучность высосана из пальца, никакой необходимости в ней нет. :no:
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2360
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення Krutywus » 09 березня 2012 21:36

придерживаются следующего деления: кавалерия - это регулярные подразделения Нового и Новейшего времени, все остальное - конница



дальше пояснення:

Не на экспериментах, а на тех данных из античных и средневековых источниках, которые сообщают о применении заостренных построений...



:no:
Востаннє редагувалось Krutywus в 10 березня 2012 12:35, всього редагувалось 1 раз.
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 29360
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення Adam » 09 березня 2012 23:38

Вижу, что дискуссия скатилась к уровню городской канализации. :bad:
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2360
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення Krutywus » 10 березня 2012 10:23

"придерживаются следующего деления: кавалерия - это регулярные подразделения Нового и Новейшего времени, все остальное - конница"

Придерживается кто?
Звичайно кожен любитель історії може вигадати свої терміни, для власного вжитку.
7 років тому висловив таку думку на одному з форумів один товариш.
Але ж після цього ніхто не став дотримуватися цього принципу.
Сумніваюся, навіть що сам автор його дотримується.
Ніхто не переписує і не виправляє чисельні публікації на тему кінноти.
Ніхто не придумав правил як бути з перекладами відносно тих мов, де для кінного війська існує один єдиний термін.
Ніхто не зайнявся строгою кваліфікацією чия кіннота і наскільки професійніша за чию і котра заслуговує на почесне звання кавалерії, а котра ні.
Ніхто не переконує польськомовних, україномовних та інших учених, що необхідно дотримуватися нових термінів, щоб якось узгодити світову історичну науку.
Та ніхто і не буде, бо правило надумане, не вносить ні зручності, ні системності.
 

Октоген
Member
Member
 
Повідомлень: 13
З нами з:
06 квітня 2012 16:00

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення Октоген » 06 квітня 2012 16:27

С интересом почитал дискуссию :)
Крылатые гусары поляков первостатейное средство ведения встречного конного боя с рассчетом на прямое столкновение. В таком качестве им удавалось опрокидывать и рейтар и поместную московскую конницу, не говоря уже о неодоспешенных казаках. Причем дорогие арабские кони товарищей позволяли иметь и скорость с маневренностью и достаточной силы удар. Не так конечно, как дестрие классического рыцаря, но в целом хватало. Судя по описаниям Смутного времени, гусарский доспех выдерживал пулю из пищали на дальности свыше 20-30 м. Иначе монахи Троице-Сергиева монастыря не требовали бы "нарочитых пищалей". Недостатком огнестрела 16-17 в было долгое время от воспламенения затравки до выстрела. Четко угадать время, чтобы выстрел произошел на 20 м дистанции очень трудно было.Выстрелишь раньше-не убьешь, позже конь по инерции затопчет.

Считать архаизмом копейную атаку в 16 в по сравнению с рейтарами нельзя. Иначе бы русские в Смоленскую войну не формировали бы коннных копейщиков и гусар.
 

Suede
Member
Member
 
Повідомлень: 53
З нами з:
15 лютого 2013 23:13
Звідки: Львів

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення Suede » 16 лютого 2013 22:42

Вітаю
Потрібна деяка інформація від досвідчених в темі людей
З одним товаришем дискуссія на рахунок питання - рейтари та інша кіннота 17 ст., стріляли з пістолетів тільки з правої руки, чи у них була могли стріляти з двох рук, одночасно або почергово, наскільки це реально і ефективно, і чи цю можливість використовували.
Сам ніколи не пробував, зображень(а то і відео) з стрільбою з двох рук не зустрічав, підозрюю що неможливо з огляду на розміри, вагу та ін., але так і ніде не найшов точного опису, лише щось подібне на Як тільки чергова шерега наближається на відстань пострілу, вершники цієї шереги зупиняються, злегка повертають своїх коней спочатку в один бік, стріляють з одного пістолета, потім в другий бік, стріляють з другого пістолета, потім розвертаються, проїздять крізь інші шереги і становляться в кінці строю з якого до кінця і не зрозуміло.
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 29360
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення Adam » 16 лютого 2013 23:42

У мене для Вас є погана інформація — стрільба з пістолетів була настількі малоефективна, що цей вид зброї ще довгий час залишався "останнім порятунком". Наприклад, у французський кавалерії періоду наполеонівських війн розглядалося питання, щоб не витрачати гроші й скасувати у кавалеристів два пістолети.

Нещодавно на одному з братських форумів обговорювали сюжет картини, в якому поранений в черево австрійський офіцер намагається застрелитися в голову з пістолета. Одночасно поруч стоїть французський адьютант, яквий простягає йому другий пістолет. А раптом осічка?
Або чому Пушкін був таким завзятим дуелянтом, а помер після смертельного поранення в черево на дуелі з Дантесом? Тому що вірогідність попадання кулі з пістолета була дуже низькою.
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення Rogala » 17 лютого 2013 10:28

Suede написав:Вітаю
Потрібна деяка інформація від досвідчених в темі людей
З одним товаришем дискуссія на рахунок питання - рейтари та інша кіннота 17 ст., стріляли з пістолетів тільки з правої руки, чи у них була могли стріляти з двох рук, одночасно або почергово, наскільки це реально і ефективно, і чи цю можливість використовували.
Сам ніколи не пробував, зображень(а то і відео) з стрільбою з двох рук не зустрічав, підозрюю що неможливо з огляду на розміри, вагу та ін., але так і ніде не найшов точного опису, лише щось подібне на Як тільки чергова шерега наближається на відстань пострілу, вершники цієї шереги зупиняються, злегка повертають своїх коней спочатку в один бік, стріляють з одного пістолета, потім в другий бік, стріляють з другого пістолета, потім розвертаються, проїздять крізь інші шереги і становляться в кінці строю з якого до кінця і не зрозуміло.

Кіннота у 17 ст (европейська) з пістолів стріляла, приблизно таким же чином як і піхота- караколем.Тобто єскадрон за єскадроном виїджав вже з зарядженими пістолями,рядами наприклад приблизно по десять вершників в шерензі, та стріляв у правий бік, пістоль в 17 сторіччі це пів метрова штука, ніякої стрільби по македонськи і речі неможе бути...Після залпів зробивши петлю вони повертали на попереднє місьце на перезарядку. Єффетивність була напевно вищої за наполеонівські часи . бо пістоль в 17 ст . був в два рази довше, тобто вірогідність попадання вище.
Востаннє редагувалось Rogala в 17 лютого 2013 12:18, всього редагувалось 1 раз.
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 29360
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення Adam » 17 лютого 2013 11:41

Так, згоден — про різність у довжині люфи я якось зовсім забув...
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Suede
Member
Member
 
Повідомлень: 53
З нами з:
15 лютого 2013 23:13
Звідки: Львів

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення Suede » 17 лютого 2013 16:13

Rogala написав:пістоль в 17 сторіччі це пів метрова штука, ніякої стрільби по македонськи і речі неможе бути...

хм, яким чином тоді з'явилась і поширилась інформація(правда, не підтверджена остаточно(?)), що вона таки була, на всяких непевних ресурсах
Однако не стоит забывать о том, что стрельба с двух рук была известна очень давно и в зависимости от обстоятельств, называлась то стрельбой по-рейтарски, то стрельбой по-казачьи, то еще как-то.
...
Этот вид стрельбы зародился в эпоху однозарядных пистолетов. Громоздких и неточных, с очень долгим процессом перезарядки. Зато при выстреле они давали громкий звук и много дыма, что для неподготовленной психики было шокирующе. Именно из-за низкой скорострельности и однозарядности, пистолеты продавались и носились парами. В бою обычно производились два выстрела в сторону противника, а дальше пистолеты либо выбрасывались и в дело шло оружие холодное, либо сами использовались в качестве дубинок (масса позволяла)

Еще раньше ее называли стрельбой по-турецки, по-сипайски, по-рейтарски, по-казачьи и много-много как.
...
Применялась практически всеми пользователями пистолетов в XVI-XVIII веках. Пистолеты тогда даже продавались и носились исключительно парами

Просто не пітдверджені вигадки з метою перебільшити, прикрасити, "окутати ореолом романтизму" і т.д.?Без жодного доведення чи заперечення, чи все-таки є якісь точні історично раельні описи-мемуари?
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення Rogala » 17 лютого 2013 16:50

SuedeДавайте зпочатку звідки оці "інформації-згадки"?? :? :lol:
Той хто це писав взагалі уявляє собі що таке стрільби з пістоля хоч з одного, з коня, не те що в русі а хоч би з стояоиго? ? Як це так викидувались після пострілу?? що ца маячня. Кіно надивився, про ковбойців та фанфанів тюльпанів.....
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3896
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення AppS » 17 лютого 2013 17:08

ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

Suede
Member
Member
 
Повідомлень: 53
З нами з:
15 лютого 2013 23:13
Звідки: Львів

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення Suede » 17 лютого 2013 23:06

перше звідти, друге з лурки, кажу ж джерела сумнівні
якщо хтось може порадити де почитати по даній темі реальні достовірні речі, може які посилання на норм джерела :oops:
переглянув тільки ті, що тут в темі згадувались - Денісон, Брікс, Чернов
а так в принципі, відповідь вже зрозумів :)
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення Chestnut » 18 лютого 2013 14:21

Треба взяти до уваги що кавалерійські пістолети десь до середини 17 ст мали колищатковий замок, тобто були досить складним (і відповідно дорогим) механізмом. Навряд чи їх так просто викидали як непотріб після пострілу (хоча звісно в бою буває всяке)

Взагалі впровадження пістолетів як основної зброї кінноти у 2й половині 16 ст було пов"язане з тим, що підготувати рейтара, що тримався б на сякій-такій конячці й міг вистрілити з пістоля, ну й накрайняк рубати тікаючих шпагою - було набагато дешевше ніж навчати й утримувати копійників
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6096
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 18 лютого 2013 17:29

А той, хто писав маячню про стріляння з двох рук, уявляє, як в такому разі зводити курок? Носом? :D
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість