Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6115
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 31 травня 2011 11:47

Rogala написав:Ось типовий персонаж кавалерист 30 ті річної вінйи, в кірасі, з карабинами та пістолями, -до якої категорії приткнути , рейтар або легкий кірасир? :)

"Не может быть!" Де ж його 3/4 обладунок? :D
 

Аватар користувача
egidos
Member
Member
 
Повідомлень: 117
З нами з:
16 травня 2011 12:35
Звідки: м.Тернопіль

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення egidos » 31 травня 2011 13:23

кювернат Ювяшжт
Ви хоч зрозуміли, що там написано? Гаразд, поясню: нестачу важкої кавалерії намагалися компенсувати більш легкою.

Ну вий фантазер, шановний! :D Компенсувати важку, легкою. А вам відомо, що коли мова йде про війну, то замінювати кавалерію важку - легкою, це бути приреченим на поразку у ген. битві. Легка кавалерія мала зовсім другі завдання (прикриття обозу, розвідка, ведення малої війни, раптові напади і т.д і т.п.). Ну а врешті як хочете так і вважайте. Тих кого я мав переконати, я переконав. :yes:
Ну от, Ви для себе вже з'ясували, що таке важка кавалерія для XVІ-XVII ст.

І вже дуже, дуже давно. Добре що ви хоч це помітили з того що я сказав.
Тепер Вам залишилося довести, що кірасири робили це

І не подумаю. Може ви наведете іншу кавалерію з подібними прийомами.(звісно так нам знайти істину буде важко, та все ж) Питання, де на ваш розсуд за градацією кавалерії 16-17 століть знаходиться кірасир, які його тактичні характеристики? залишається відкритим.
Польська гусарія на середину XVII ст. мала легший обладунок?

Як малі діти будемо сперичатись? Ось обладунки
http://swordmaster.org/2010/08/01/muzej ... skogo.html
http://kadrinazi.blogspot.com/2010/08/z ... z-iii.html
Судячи з того, що Ви використовуєте його для XVI-XVII, більш ніж Вам

Ну - ну зачепив. Мова йшла не про катафрактів, а про османських катафрактоподібних важких кавалеристів. Ви спитали, я відповів. Про катафракти у 17 віці мови не було не передьоргуйте!.
Незважаючи на походження слова, карабін і аркебуза - це різні види зброї.

Да ну? Ви серйозно. Може й характеристики є?
"Не может быть!" Де ж його 3/4 обладунок?

Заспокійтесь. Хто вам сказав, що це кірасир? Хто вам сказав, що тридцятилітньої війни. Може це взагалі офіцер кавалерії, навіть драгун (офіцери могли носити обладунки тоді як рядові його не мали). Взагалі кавалеристи, навіть кірасири, що носили повний 3/4 обладунок це теорія, на практиці захисне спорядження могло різнитись навіть у межах роти, робимо скидку, адже централізованого забезпечення армії не існувало. 8-)
http://adept-egidos.livejournal.com/
Forte scutum Salus Ducum.
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення Rogala » 31 травня 2011 14:09

Хто вам сказав, що це кірасир? Хто вам сказав, що тридцятилітньої війни.
тому що це фрагмент з картини Снаерса 1639 р, надіюсь ви в знаете такого живописця? так от , таких персон на картині - купа, а драгуни тут ні до чого, то ж напевно ви в курсі хто такі драгани-драгуни.
 

Аватар користувача
egidos
Member
Member
 
Повідомлень: 117
З нами з:
16 травня 2011 12:35
Звідки: м.Тернопіль

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення egidos » 31 травня 2011 14:26

2Rogala
тому що це фрагмент з картини Снаерса 1639 р, надіюсь ви в знаете такого живописця? так от , таких персон на картині - купа, а драгуни тут ні до чого, то ж напевно ви в курсі хто такі драгани-драгуни.

1639 рік кампанії Банера у Мекленбурзі та Лауенбурзі, а також Богемії. А що там по драганах-драгунах, в чому я не вкурсі?
Моя думка, що це один з унтер-офіцерів кавалерії, можливо офіцер кіннх аркебузирів. Спиратись на те що це кірасир абсолютно немає підстав. Хто там на фоні ще є?
що до тактичних прийомів,якими користувались в той час, можливо виконаяння тих прийомів, таких як "караколе" залежало від особового складу та офіцерів? що вміли так і робили.

Логічно і загалом прийнятно, як на мене. Дехто відмічає, що караколе вимагало меншої виучки, підготовки, сплоченості ніж атака холодною сталлю. Це повязано із тим, що атака холодною зброєю має здійснюватись плотними рядами на галопі (чого із "зеленими" солдатами досягнути було неможливо), те коли на якій відстані від противника стрій мав переходити на галоп задля сильного психологічного, передусім, натиску і безпосереднього удару було дискусійним і здебільшого залежало від підготовки і досвіду кавалеристів та офіцерів.
http://adept-egidos.livejournal.com/
Forte scutum Salus Ducum.
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6115
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 02 червня 2011 00:20

egidos написав:Питання, де на ваш розсуд за градацією кавалерії 16-17 століть знаходиться кірасир, які його тактичні характеристики? залишається відкритим.

Тактичні характеристики кого? :D Кірасир, як я вже писав, - це вершник у кірасі. Тактичні прийоми залежать від того, чи він має спис, чи пістолі, чи карабін, чи аркебузу.
egidos написав:
Польська гусарія на середину XVII ст. мала легший обладунок?

Як малі діти будемо сперечатись? Ось обладунки
http://swordmaster.org/2010/08/01/muzej ... skogo.html
http://kadrinazi.blogspot.com/2010/08/z ... z-iii.html

По першому посиланні - сторінка про музей, мені важко вгадати, що саме з тієї купи обладунків Ви обради за ілюстрацію (і ілюстрацію чого саме). Щоб поставити картинку, можете а) завантажити її у повідомлення (знизу є напис "Завантажити файл"), б) дати посилання на картинку (правою кнопкою миші вибираєте "Свойства" і копіюєте посилання), або в) вставити цю картинку у повідомлення посиланням (копіюєте посилання як вище зазначено і виділяєте його тегом "Img"). По другому посиланні типові чорні рейтарські лати XVI ст., яких на середину XVII ст. не носили.
Почитайте, до речі, про товщину польських гусарських обладунків XVII ст. і порівняйте з рейтарськими :wink:
Незважаючи на походження слова, карабін і аркебуза - це різні види зброї.

Да ну? Ви серйозно. Може й характеристики є?

Я бачу, на наш форум завітав великий фахівець :?
 

Аватар користувача
egidos
Member
Member
 
Повідомлень: 117
З нами з:
16 травня 2011 12:35
Звідки: м.Тернопіль

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення egidos » 02 червня 2011 11:50

кювернат Ювяшжт
Тактичні характеристики кого? :D Кірасир, як я вже писав, - це вершник у кірасі. Тактичні прийоми залежать від того, чи він має спис, чи пістолі, чи карабін, чи аркебузу.

Ваша позиція зрозуміла. Яка позиція наших товаришів щодо кірасира? Може хтось її повідомити. Ну голосувати звісно не будемо.
Почитайте, до речі, про товщину польських гусарських обладунків XVII ст. і порівняйте з рейтарськими

Лише по товщині обладунку не можна судити про належність кавалериста до виду кавалерії. Якщо ж так, тоді 3/4 обладунок перебдачає наявність крім (товстої чи тонкої) кіраси - наплічників, набедреників (з наколінниками включно), рукавиць, шолома тиму арме, бургіньйот, штурмового шолома чи шишака (каппеліна). У гусара лише товста кіраса із наплічниками і подекуди короткі набедреники та шишак (каппелін)(якщо я правильно використовую термінологію обладунків).
http://adept-egidos.livejournal.com/
Forte scutum Salus Ducum.
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6115
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 02 червня 2011 14:46

egidos написав:Лише по товщині обладунку не можна судити про належність кавалериста до виду кавалерії. Якщо ж так, тоді 3/4 обладунок перебдачає наявність крім (товстої чи тонкої) кіраси - наплічників, набедреників (з наколінниками включно), рукавиць, шолома тиму арме, бургіньйот, штурмового шолома чи шишака (каппеліна). У гусара лише товста кіраса із наплічниками і подекуди короткі набедреники та шишак (каппелін)(якщо я правильно використовую термінологію обладунків).

А я писав "лише"? Гусари на середину XVII ст. мали шолом, кірасу, "ожерелье" (не знаю як коректно перекласти), наплічники з карвашами (повний захист рук), інколи набедреники (не короткі, а по коліно, як у 3/4 обладунку). Товщину обладунку врахували, гаразд. Врахуйте тепер важких коней, списи і кончари, тактичну роль, що вийде? Те, що це типова важка кавалерія. Тепер дайте будь ласка відповідь на вихідне запитання - яка кавалерія Європи цього часу була важчою? :P
 

Аватар користувача
egidos
Member
Member
 
Повідомлень: 117
З нами з:
16 травня 2011 12:35
Звідки: м.Тернопіль

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення egidos » 03 червня 2011 09:00

кювернат Ювяшжт
А я писав "лише"? Гусари на середину XVII ст. мали шолом, кірасу, "ожерелье" (не знаю як коректно перекласти), наплічники з карвашами (повний захист рук), інколи набедреники (не короткі, а по коліно, як у 3/4 обладунку). Товщину обладунку врахували, гаразд. Врахуйте тепер важких коней, списи і кончари, тактичну роль, що вийде? Те, що це типова важка кавалерія. Тепер дайте будь ласка відповідь на вихідне запитання - яка кавалерія Європи цього часу була важчою?

Ага, значить гусари носили кірасу, так тоді виходить це - кірасири. :D (не подумайте що придираюся до слів, але все ж).
Так, я ніколи не вважав, що гусари - легка кавалерія, вам не потрібно нічого доводити. Я сказав, що обладунки гусара легші за кірасирські от і все. Про важкість кавалерії питання трохи некоректне. Ніхто ж кавалеристів реально не переважував, до категорії важкої кавалерії відносились і одні і інші. Тим більше я вже зазначав, що навіть в одній роті був значний різнобій у обладунках та озброєнні як у одних та і у інших.
http://adept-egidos.livejournal.com/
Forte scutum Salus Ducum.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення Chestnut » 08 червня 2011 12:24

кювернат Ювяшжт написав:
борменталь написав:choć nominalnie była to chorągiew husarska (na taką chorągiew Jan Rudomina otrzymał list przypowiedni od Chodkiewicza - PSB, t. XXXII, s. 672), to w istocie, z braku kopii, jazda ta służyła po rajtarsku. Była to w owym czasie typowa praktyka
то есть это могли быть гусары, служившие как рейтары из-за недостатка копий. :(

А це вже цікаво!


У боях з татарами -- наприклад, у битві під Мартиновом 1624 -- гусари часто як основну зброю використовували не списи, а пістолети чи карабіни. Це справді була типова тактика
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

вітман
Member
Member
 
Повідомлень: 40
З нами з:
16 лютого 2011 23:18

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення вітман » 08 червня 2011 14:53

Що стосується Мартинова-1624, то найповніше ця битва розписана Лєшеком Подгородєцьким з Польщі:
Podhorodecki L. Stanisław Koniecpolski. – Warszawa, 1978. – S. 121-132.
Ця книжка є в бібліотеці універа ім. І.Франка (м. Львів).
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення Chestnut » 08 червня 2011 17:12

вітман

Більш того, я тут викладав її електронну копію :)
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

вітман
Member
Member
 
Повідомлень: 40
З нами з:
16 лютого 2011 23:18

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст.

Повідомлення вітман » 08 червня 2011 23:12

Chestnut'у
Де її можна "нарити", щоб мати її у себе в електронній бібліотеці?
 

Аватар користувача
egidos
Member
Member
 
Повідомлень: 117
З нами з:
16 травня 2011 12:35
Звідки: м.Тернопіль

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення egidos » 09 червня 2011 09:41

2Chestnut
У боях з татарами -- наприклад, у битві під Мартиновом 1624 -- гусари часто як основну зброю використовували не списи, а пістолети чи карабіни. Це справді була типова тактика

А й справді цікаво. Ніде такого не зустрічав. Отже, можна справедливо вважати, що тактика гусар залежала від обставин і тактики супротивника. Може й не стільки через нестачу списів, як через необхідність відповісти на стрілкову тактику ворога стрілковою? Як вважаєте? товариші. Чи була основною у татар ударна кавалерійська тактика, чи може вони уникали бою сталлю, лише відстрілюючись?
2кювернат Ювяшжт
"ожерелье" (не знаю як коректно перекласти)

Судячи з усього, імя йому "горжет".
http://adept-egidos.livejournal.com/
Forte scutum Salus Ducum.
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення борменталь » 09 червня 2011 11:06

Czasami husarz sięgał po pistolet. Był on przydatny zwłaszcza przeciwko Tatarom, którzy mieli słabo ostrzelane konie. Pistolety przydawały się także do walk w ...w mieście, gdzie operowanie kopią było bardzotrudne.
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення борменталь » 09 червня 2011 11:24

Skoro bowiem to nie użycie pistoletów, czyinnej broni palnej, lecz uderzenie na białą broń „zapewnia najlepszy sukces”851, to dlaczego husarze mieli wswoim wyposażeniu pistolety? Czyż nie było to zbędne obciążenie konia? Otóż nie. W tym rozdziale wyjaśnimyjaka była rola pistoletów i dlaczego husarze ich używali.Zacznijmy od tego, że każda broń ma tak zalety jak i wady. Miała ją również podstawowa broń husarzy,czyli kopia852. Nie inaczej było i z pistoletami. To, że w niektórych wypadkach wady jakiejś broni dominują nadjej zaletami, nie oznacza, że jest tak zawsze i w każdych okolicznosci
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість