Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6115
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 30 вересня 2011 13:19

Фейспалм.jpg
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення борменталь » 30 вересня 2011 14:54

Чи можна припустити, що відсутність у Речі Посполитій маси набраних на місці кірасир визначається не тільки суттєвою відмінністю в тактиці, але і доступними технологіями ? Зрештою пістолети кірасира (і рейтара) - дуже дорога і високотехнологічна річ. На початку 17 століття їх виробництво головним чином концентрувалося в Німеччині і Нідерландах. Тому в Польщі анахронічні атаки з lance і трималися, що створити більш ефективні сили було ніяк (та і не було проти кого).
повна галіматья
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2857
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення Krutywus » 07 березня 2012 00:51

Давно надо было закрыть вопрос, да все руки не доходили.

"По-Вашому і кіннота з кавалерією - синоніми. Тільки що з такими підходами Ви робите на військово-історичному форумі?"


Я не всезнайка. Если возникает спор, сомневаюсь.
Если мне что-то докажут - признаю свою ошибку, не боюсь признать, что ошибался.
Это не так страшно, признать свою ошибку.
Но.

"Николай Николаевич Головин (4 декабря 1875, Москва — 10 января 1944, Париж) — ученый, военный историк, русский генерал, видный военный теоретик."
Думаю можно доверять человеку.

"Современная конница", 1923.
"...въ первый же день три кавалерійскіе корпуса получили свободу действий. Я не буду утруждать читателя изложеніемъ дальнейшихъ подробностей. На всемъ широкомъ фронте волна нашихъ 160 эскадроновъ катилась отъ Днестра до Прута, захлестывая съ фланговъ и съ тыла те части противника, которыя пытались задерживаться на заранее укрепленныхъ позицияхъ. Все эти попытки быстро ликвидировались угрозой обхода въ тылъ и въ теченіи несколькихъ дней неприятель очистилъ весь раіонъ между Днестромъ и Прутомъ. Успехи конницы на фланге отразились и на части непріятельскаго укрепленнаго фронта, расположеннаго противъ нашихъ XXX и XI корпусовъ. Онъ началъ быстро очищать свои позиціи и, теряя пленныхъ, отходить въ горы."

Как видим Николай Николаевич применяет понятия "кавалерийские корпуса" и "конница" к одним и тем же подразделениям, использует их как синонимы.
Николай Николаевич поддерживает меня в моём убеждении, что слова "конница" и "кавалерия" это синонимы.

Или же возьмем другое издание: "Строевой устав конницы РККА". Москва - 1939.
Не думаю, що СССР занимался развитием "непрофессиональной кавалерии".

Но после утверждения, что тэрэны Правобережной Украины на протяжении 13 века входили в состав Жечи Посполитой, меня уже ничто не удивляет.
Почему по русски?
Та просто прикольнувся.
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6115
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 07 березня 2012 11:08

В разные исторические периоды у разных народов были свои термины и определения. Естественно, что и уэнэровская "кіннота", и РККАшная "конница", и польская междувоенная "jazda" использовались как термины, означающие регулярную кавалерию. Однако в современной военно-исторической науке сложились свои термины.
Krutywus написав:утверждения, что тэрэны Правобережной Украины на протяжении 13 века входили в состав Жечи Посполитой

Что курим?
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2857
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення Krutywus » 07 березня 2012 21:46

"Естественно, что и уэнэровская "кіннота", и РККАшная "конница", и польская междувоенная "jazda" использовались как термины, означающие регулярную кавалерию."

Я Вам більше скажу. Будь яка кіннота, конница, чи jazda, означали те ж саме, що кавалерія.
Дуже добре, що Ви (вперше в нашій суперечці) вжили термін "регулярна кавалерія". Цей термін тотожний терміну "регулярна кіннота".
Відповідно нерегулярна кавалерія, це те ж саме, що і нерегулярна кіннота.
Кожен вживав (та й вживає) те слово, яке більше відповідає його смакам, моді, переконанням.
Але терміни тотожні. Для прикладу дві цитати:

Авангардъ подъ начальствомъ Генералъ-Маіора Раевскаго, изъ двухъ полковъ регулярной и двухъ нерегулярной кавалеріи, въ тотъ же день выдвинутъ далее до селенія Кенгляръ, у подошвы большаго хребта отделяющаго Трапезонтъ.

(Исторія военных действій в азіятской Турціи: в 1828 и 1829 годах, Том 2, ст. 228)

Впереди города выстроены были войска въ линію числомъ до 16 т. человекъ. На правомъ крыле сорокъ два орудія артиллеріи и небольшое весьма количество регулярной конницы, потомь двенадцать баталіоновъ регулярной пехоты, далее все нерегулярныя войска, Персидская и Куртинская конницы и пехота.

(Чтения в Императорском обществе исторіи и древностей россійских ..., Випуск 3, ст. 128)

Для прикладу з "jazda".
Дещо новіше видання: 2006 by Cathal J. Nolan, "The age of wars of religion, 1000–1650 : an encyclopedia of global warfare and civilization".
"...до 1648 року середня кавалерія, незалежно від етнічної приналежності, була відомою як "козацька кавалерія" (‘‘jazda kozacka’’).


Або 2008, Даріуш Наврот, "Litwa i Napoleon w 1812 roku":
"Tylko lekka jazda Murata ścigała przeciwnika, docierając do Niemenczyna. Za nią wyprawił cesarz 1. i 2. korpus odwodu kawalerii oraz dywizje z korpusu Davouta. Ulewny deszcz nadal dawał się we znaki żołnierzom Wielkiej Armii."

По моєму це було б кумедно вважати кіннотників Мюрата нерегулярними, на противагу регулярним кавалеристам резерву.

Або ще таке: "История России", под редакцией А.Н.Сахарова. Москва, 2012 р. ст.321:
"На правом фланге рвалась в бой конница — 18 драгунских полков во главе с генералом Боуром, на левом фланге к бою изготовилась конница Меншикова...
Одновременно кавалерийские части Боура и Меншикова ударили с флангов. Войска противника смешались."
Востаннє редагувалось Krutywus в 09 березня 2012 00:50, всього редагувалось 1 раз.
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6115
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 07 березня 2012 22:38

І що Ви намагаєтеся довести? Що у популярній літературі та виданнях ХІХ ст. різниці між кіннотою і кавалерією не роблять, всі і так знають. Якщо це відповідає Вашим смакам, можете козацьку кінноту хоч бронетехнікою назвати, регілярнішою вона від цього все одно не стане.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2857
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення Krutywus » 07 березня 2012 22:53

Власне я саме намагався пояснити Вам, що є кіннота регулярна, і є кіннота нерегулярна (козацька кіннота в тому числі, бо цей термін теж відноситься до різних формацій).
І ці терміни означають відповідно те ж саме, що і регулярна і нерегулярна кавалерія.
Від Вас же поки що було чути тільки про якусь, конкретно не означену "военно-историческую науку".
Складається враження, що ця "военно-историческая наука" уособлюється лише однією персоною: паном кювернат Ювяшжт.
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6115
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 07 березня 2012 23:40

Які там "регулярна - нерегулярна"? Термін "кавалерія" означає регулярну кінноту. Ви б крім Інтернету почитали щось по темі. Хоча що я кажу - навіть в Інтернеті це давно загальновідомо.
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31932
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення Adam » 08 березня 2012 00:28

Артем! Мне бы тоже хотелось увидеть что-то более серьезное, чем ссылка на "Ильдар (Россия, Уфа)". :no: А их размышления грешать псевдонаучностью: "кавалерия" — от "кавало" — лошадь на латыни, "конница" — от "конь" на русском. И "шевалье" от "кавалерии", а не "кавалерия" от "шевалье".

Пока я остаюсь при мнении, что перед нами просто синонимы, один из которых пришел из иностранного языка, второй — автохтон.
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2857
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення Krutywus » 08 березня 2012 08:48

Пане кювернат Ювяшжт.
Переглянув Ваше "загальновідомо":

Портал X Legio был основан в 1999 году Александром Зоричем, известным русским писателем. Изначально он планировался как сравнительно небольшой онлайн-справочник по метательным машинам, флоту и осадной технике Античности и Средних Веков.
Спустя год к проекту присоединился Ильдар Каюмов - архитектор и историк-любитель.


Ну нарешті я хоч дізнався, що Ви мали на увазі під гучною назвою "военно-историческая наука".
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення Chestnut » 08 березня 2012 14:52

Adam

Одначе принаймні в останнє десятиліття є така тенденція в російськомовних спеціальних роботах по військовій справі Нового часу робити термінологічну різницю між нерегулярною "кіннотою" й регулярною "кавалерією". В певному сенсі це досить зручно, особливо коли мова йде про відмінності в тактиці й тренуванні. Що ж до філології -- то по-перше, словники завжди відстають з фіксуванням змін у мові, по-друге, розходження в значенні синонімів що прийшли з різних мов - явище достатньо розповсюджене. Промінь і радіус, лінза й сочевиця, ротація й оберт, революція й переворот...
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31932
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення Adam » 08 березня 2012 15:32

І все ж таки, якщо термін не усталений, то мені зручніше користуватися "регулярна" та "іррегулярна" відносно до "кіннота" або "кавалерія". Тим більше, що до постійних армій взагалі як відрізняти?
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення Chestnut » 08 березня 2012 16:54

Adam

Я згоден, термін неусталений, але незнання такого вживання напевне вказує на недостатнє слідкування за російськомовною літературою з цього напрямку, саме на це й вказував кювернат Ювяшжт
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2857
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення Krutywus » 08 березня 2012 22:38

Не думаю що міркування того чи іншого любителя історії на котромусь із численних інтернет-порталів це вже привід для того, щоб говорити про "тенденції в спеціальних роботах по військовій справі".
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6115
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 08 березня 2012 23:37

Взагалі-то посилання на одне з висловлювань в інтернеті позиціювалося лише як посилання на одне з висловлювань в інтернеті, не треба перекривляти мої слова і перебільшувати його значення. Ільдар Каюмов взагалі не історик, але це не завадило йому дати лаконічну характеристику прийнятих у літературі термінів. Щодо філології, то вона жодним чином не може тим, хто цікавиться історією, допомогти розібратися в історичних термінах. Щодо мов, де існує різниця між термінами, то варто згадати, наприклад, таке. У міжвоєнній Польщі спочатку були полки кінноти (jazdy, назва була суто традиційною, подібно до "кінноти Армії УНР"), але в 1924 р., якщо не помиляюся, офіційно впроваджено вірний термін кавалерія, тобто різницю польські військові теоретики відчували, на відміну від. У російській імператорській армії, крім регулярної кавалерії, існували кінні полки (наприклад, туземні кавказькі), що недвозначно вказувало на їх іррегулярність і на розуміння відмінності термінів сучасниками.
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість