Сторінка 11 з 13

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

ПовідомленняДодано: 09 березня 2012 00:39
Krutywus
Ільдар Каюмов взагалі не історик, але це не завадило йому дати лаконічну характеристику прийнятих у літературі термінів.


В історичній літературі прийнято використовувати слова кіннота (відповідно конница, jazda) і кавалерія як синоніми.
Вони можуть мінятися в одному реченні чи абзаці місцями, без зміни при цьому змісту самої думки автора.
Приклад який я вже приводив (і це не популярне, а наукове видання, і при цьому не так давно видане):

Тільки легка кіннота Мюрата переслідувала противника, доходячи до Неменчина. За нею імператор відправив 1. i 2. корпус резерву кавалерії...

Можна сміло записати так:
"Тільки легка кавалерія Мюрата переслідувала противника, доходячи до Неменчина. За нею імператор відправив 1. i 2. корпус резерву кінноти..."
Приклад я вже приводив не один (жодного разу не приводив у приклад інтернет-форуми на відміну від) і ще можу привести багато.

А розібратися може допомогти тільки характеристика кінноти (кавалерії): регулярна, іррегулярна, туземна, недисциплінована, менш чи більш професійна і т.д.

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

ПовідомленняДодано: 09 березня 2012 11:12
Adam
незнання такого вживання напевне вказує на недостатнє слідкування за російськомовною літературою
Є суттєва різниця між "літературою" та "науковою літературою". :roll:

У російській імператорській армії, крім регулярної кавалерії, існували кінні полки
Сравни названия: Нижегородский драгунский полк и Туркменский конный дивизион! Чуствуешь, в чем заковыка?

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

ПовідомленняДодано: 09 березня 2012 11:56
Krutywus
"У російській імператорській армії, крім регулярної кавалерії, існували кінні полки (наприклад, туземні кавказькі), що недвозначно вказувало на їх іррегулярність"


Та що там казати.
Лейб- гвардии Конный полк. "Дикая иррегулярщина".

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

ПовідомленняДодано: 09 березня 2012 13:40
Chestnut
Krutywus написав:
"У російській імператорській армії, крім регулярної кавалерії, існували кінні полки (наприклад, туземні кавказькі), що недвозначно вказувало на їх іррегулярність"


Та що там казати.
Лейб- гвардии Конный полк. "Дикая иррегулярщина".


От тільки історична назва частини, створеної у 18 столітті, навряд чи може бути аргументом в той чи інший бік у цій дискусії

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

ПовідомленняДодано: 09 березня 2012 15:40
Adam
А что не так с первым названием?

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

ПовідомленняДодано: 09 березня 2012 15:54
кювернат Ювяшжт
Krutywus написав:В історичній літературі прийнято використовувати слова кіннота (відповідно конница, jazda) і кавалерія як синоніми.

Як горохом об стінку. Я Вам третю сторінку намагаюся пояснити, що є спеціальні терміни (точні назви), які винесені у назву теми. Вживати слова як синоніми звісно можна для розбавлення наукової термінології, що і використовується в сучасній літературі також. Я можу Вам навести безліч прикладів вживання назв "полк корниловцев" та "нижегородские драгуны", але чомусь ніхто такий розумний, як Ви, не доводить лише на підставі такого написання, що відповідні частини саме так і називалися офіційно!
Adam написав:Сравни названия: Нижегородский драгунский полк и Туркменский конный дивизион! Чуствуешь, в чем заковыка?

Не чувствую. Поясни мысль. И зачем сравнивать полк и дивизион, когда есть соотвествующие названия полков?

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

ПовідомленняДодано: 09 березня 2012 16:40
Adam
Поясняю! В разное время и в разных странах были: кирасир, драгун, кавалергард, гусар, конник, легко-конник, легко-конник-пикинер, улан, казак... Все зависило от традиции, существовавшей в армии, в желании походить на другую армию. Поэтому драгуны были сведены в драгунские части, конники — в конные, легко-конно-пикинерные — в легко-конно-пикинерные... "Конники", "драгуны", "легко-кооно-пикинеры" — это названия родов войск, сведенных в вид войск — кавалерию. Это не означает, что кто-то из них был верхом, а кто-то — пешком, кто-то — регуляром, а кто-то — иррегуляром.

Например, всем известно, что казаки в РИА были иррегулярными частями. Но в конце Наполеоновских войн прусский король создал собственный казачий полк, который, естественно, иррегулярным не был.

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

ПовідомленняДодано: 09 березня 2012 16:56
Krutywus
Дійсно як горохом об стінку.
Існує одне поняття: військо що воює на конях.
Так склалося історично, що в нашій мові для цього поняття існує дві рівнозначні назви.
І все. Не потрібно вигадувати більше нічого, ніякого "розбавлення наукової термінології".
Вся наукова література цьому за доказ і давніша і сучасна.
Всюди терміни "кіннота" і "кавалерія" вживаються паралельно.
І тільки Ваш авторитет Ильдар Каюмов, це заперечує.
Ну якщо він справді для Вас такий авторитет, це ще нічого не доводить.
Скажу Вам ще більше.
Не хотів згадувати цей момент, щоб не ускладнювати, але раз уже пішла така п'янка.
Насправді в польській історичній літературі існує не два, а три слова-синоніми, терміни, що означають кінноту. Це слова "kawaleria", "jazda" i "konnica".
Благо, що польські вчені не звертають увагу на просунутого реформатора термінології із згадуваної інтернет-сторінки. А то б їм довелося поломати голову: як класифікувати кінноту, щоб під кожне з трьох слів-термінів підвести свою групу кавалерії.
Ось для прикладу як звучить цитата з книги "Warfare in lite Ancient World" Brian Todd Carey, Joshua B. Allfree and John Cairns, у польському перекладі з видання 2008 року.
"Zgodnie z oczekiwaniami obu dowodcow, kawaleria Pompejusza odparla atak kawalerii Cezara, prezentujac przy tym niebywala dyscypline, po czym zwrocila sie w strone flanki przeciwnika. Aby skontrowac ten ruch, Cezar rozkazal swoim osmiu rezerwowym kohortom zaatakowac konnice Pompejusza".

"Згідно з очікуваннями обох командувачів, кавалерія (kawaleria) Помпея відбила атаку кавалерії Цезара, показуючи при цьому надзвичайну дисциплінованість, після чого розвернулася в сторону флангу противника. Цезар протиставив цьому рухові вісім своїх резервних когорт, наказавши їм заатакувати кінноту (konnice) Помпея."
І як це невдахи - англомовні вчені обходяться одним єдиним "Cavalry"? А воно ж іще перекладається і як "моторизовані війська"!

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

ПовідомленняДодано: 09 березня 2012 17:04
кювернат Ювяшжт
Krutywus написав:Ну якщо він справді для Вас такий авторитет

Ті, хто в курсі, чому я не беру участь в обговореннях на xlegio, будуть довго сміятися :lol:

Насправді в польській історичній літературі існує не два, а три слова-синоніми, терміни, що означають кінноту. Це слова "kawaleria", "jazda" i "konnica".

А, ну як я раніше не здогадався, що Ваші дані з вікіпедії! :D
Jazda, kawaleria (z wł. cavalleria), konnica – terminem tym określa się wojsko walczące lub poruszające się na koniach.

Дійсно, навіщо люди вигадують різних катафрактаріїв, уланів, гусарів, все одно всі воювали на конях і це все має бути один термін! :Mol:

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

ПовідомленняДодано: 09 березня 2012 17:10
Chestnut
Krutywus

Існує одне поняття: військо що воює на конях.
Так склалося історично, що в нашій мові для цього поняття існує дві рівнозначні назви.
І все. Не потрібно вигадувати більше нічого, ніякого "розбавлення наукової термінології".


Поясніть, будь ласка, що Ви маєте проти того щоб розрізнити серед "війська що воює на конях" військові структури, що воюють не абияк, а перед тим довго вчаться прийомам бою, пересування і маневру, щоб бути здатними виконувати їх під час бою не втрачаючи шикування і бойових якостей?

В принципі, Ваша позиція нагадує спробу, скажімо, використовувати як синоніми "револьвер" і "пістолет" посилаючись на те, що револьвер це вид пістолета і що в народі раніше ці терміни вживали саме як синоніми і взагалі будь яку ручну вогнепальну зброю називали наганом. Обстоювати таку точку зору можна, але чи варто на ВІ форумі?

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

ПовідомленняДодано: 09 березня 2012 17:27
Krutywus
Панове, а по темі у вас щось є?
Ільдар Каюмов? Все?
Ну гаразд дайте мені тоді конкретне визначення, що ви намагаєтесь довести.
Стоїте ви перед аудиторією і викладаєте:
Кавалерія це ...
Кіннота (конница, jazda, konnica) це ...

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

ПовідомленняДодано: 09 березня 2012 17:36
Chestnut
Krutywus написав:Панове, а по темі у вас щось є?
Ільдар Каюмов? Все?
Ну гаразд дайте мені тоді конкретне визначення, що ви намагаєтесь довести.
Стоїте ви перед аудиторією і викладаєте:
Кавалерія це ...
Кіннота (конница, jazda, konnica) це ...


Невже Ви не помітили, де Вам саме так і визначили?

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

ПовідомленняДодано: 09 березня 2012 18:49
Adam
Вибач, старий, але і я не помітив! :no:

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

ПовідомленняДодано: 09 березня 2012 18:50
один
Досить дивно, але опоненти Krutywus-а ще не навели цитат з наукових праць, які б доводили, що кавалерія - це регуляр, а кіннота - іррегуляр...То "Що курим?", то поради читати не тільки інтернет..Непереконливо :no:
А взагалі - подяка за цікаву дискусію, з інтересом спостерігаю :YesSir:

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

ПовідомленняДодано: 09 березня 2012 20:09
Chestnut
визначення було таке:

придерживаются следующего деления: кавалерия - это регулярные подразделения Нового и Новейшего времени, все остальное - конница


дальше пояснення:

Не на экспериментах, а на тех данных из античных и средневековых источниках, которые сообщают о применении заостренных построений конницей, имевшей очень слабую групповую строевую подготовку по сравнению с кавалерией Нового времени. Кавалерия Нового времени для маневрирования перестраивалась в колонны, имевшие гораздо более узкий фронт по сравнению с построениями для атаки, потому что узкий фронт легче и быстрее меняет направление движения и сохраняет при этом строй. Кавалерия Нового времени быстро и в порядке исполняла все перестроения и маневры прямо на поле боя, потому что была тщательно обучена этому.