Сторінка 12 з 13

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

ПовідомленняДодано: 09 березня 2012 20:50
Adam
Давайте тогда по такому же признаку еще и "пехоту" и "инфантерию" разделять! :D Эта псевдонаучность высосана из пальца, никакой необходимости в ней нет. :no:

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

ПовідомленняДодано: 09 березня 2012 21:36
Krutywus
придерживаются следующего деления: кавалерия - это регулярные подразделения Нового и Новейшего времени, все остальное - конница



дальше пояснення:

Не на экспериментах, а на тех данных из античных и средневековых источниках, которые сообщают о применении заостренных построений...



:no:

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

ПовідомленняДодано: 09 березня 2012 23:38
Adam
Вижу, что дискуссия скатилась к уровню городской канализации. :bad:

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

ПовідомленняДодано: 10 березня 2012 10:23
Krutywus
"придерживаются следующего деления: кавалерия - это регулярные подразделения Нового и Новейшего времени, все остальное - конница"

Придерживается кто?
Звичайно кожен любитель історії може вигадати свої терміни, для власного вжитку.
7 років тому висловив таку думку на одному з форумів один товариш.
Але ж після цього ніхто не став дотримуватися цього принципу.
Сумніваюся, навіть що сам автор його дотримується.
Ніхто не переписує і не виправляє чисельні публікації на тему кінноти.
Ніхто не придумав правил як бути з перекладами відносно тих мов, де для кінного війська існує один єдиний термін.
Ніхто не зайнявся строгою кваліфікацією чия кіннота і наскільки професійніша за чию і котра заслуговує на почесне звання кавалерії, а котра ні.
Ніхто не переконує польськомовних, україномовних та інших учених, що необхідно дотримуватися нових термінів, щоб якось узгодити світову історичну науку.
Та ніхто і не буде, бо правило надумане, не вносить ні зручності, ні системності.

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

ПовідомленняДодано: 06 квітня 2012 16:27
Октоген
С интересом почитал дискуссию :)
Крылатые гусары поляков первостатейное средство ведения встречного конного боя с рассчетом на прямое столкновение. В таком качестве им удавалось опрокидывать и рейтар и поместную московскую конницу, не говоря уже о неодоспешенных казаках. Причем дорогие арабские кони товарищей позволяли иметь и скорость с маневренностью и достаточной силы удар. Не так конечно, как дестрие классического рыцаря, но в целом хватало. Судя по описаниям Смутного времени, гусарский доспех выдерживал пулю из пищали на дальности свыше 20-30 м. Иначе монахи Троице-Сергиева монастыря не требовали бы "нарочитых пищалей". Недостатком огнестрела 16-17 в было долгое время от воспламенения затравки до выстрела. Четко угадать время, чтобы выстрел произошел на 20 м дистанции очень трудно было.Выстрелишь раньше-не убьешь, позже конь по инерции затопчет.

Считать архаизмом копейную атаку в 16 в по сравнению с рейтарами нельзя. Иначе бы русские в Смоленскую войну не формировали бы коннных копейщиков и гусар.

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

ПовідомленняДодано: 16 лютого 2013 22:42
Suede
Вітаю
Потрібна деяка інформація від досвідчених в темі людей
З одним товаришем дискуссія на рахунок питання - рейтари та інша кіннота 17 ст., стріляли з пістолетів тільки з правої руки, чи у них була могли стріляти з двох рук, одночасно або почергово, наскільки це реально і ефективно, і чи цю можливість використовували.
Сам ніколи не пробував, зображень(а то і відео) з стрільбою з двох рук не зустрічав, підозрюю що неможливо з огляду на розміри, вагу та ін., але так і ніде не найшов точного опису, лише щось подібне на Як тільки чергова шерега наближається на відстань пострілу, вершники цієї шереги зупиняються, злегка повертають своїх коней спочатку в один бік, стріляють з одного пістолета, потім в другий бік, стріляють з другого пістолета, потім розвертаються, проїздять крізь інші шереги і становляться в кінці строю з якого до кінця і не зрозуміло.

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

ПовідомленняДодано: 16 лютого 2013 23:42
Adam
У мене для Вас є погана інформація — стрільба з пістолетів була настількі малоефективна, що цей вид зброї ще довгий час залишався "останнім порятунком". Наприклад, у французський кавалерії періоду наполеонівських війн розглядалося питання, щоб не витрачати гроші й скасувати у кавалеристів два пістолети.

Нещодавно на одному з братських форумів обговорювали сюжет картини, в якому поранений в черево австрійський офіцер намагається застрелитися в голову з пістолета. Одночасно поруч стоїть французський адьютант, яквий простягає йому другий пістолет. А раптом осічка?
Або чому Пушкін був таким завзятим дуелянтом, а помер після смертельного поранення в черево на дуелі з Дантесом? Тому що вірогідність попадання кулі з пістолета була дуже низькою.

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

ПовідомленняДодано: 17 лютого 2013 10:28
Rogala
Suede написав:Вітаю
Потрібна деяка інформація від досвідчених в темі людей
З одним товаришем дискуссія на рахунок питання - рейтари та інша кіннота 17 ст., стріляли з пістолетів тільки з правої руки, чи у них була могли стріляти з двох рук, одночасно або почергово, наскільки це реально і ефективно, і чи цю можливість використовували.
Сам ніколи не пробував, зображень(а то і відео) з стрільбою з двох рук не зустрічав, підозрюю що неможливо з огляду на розміри, вагу та ін., але так і ніде не найшов точного опису, лише щось подібне на Як тільки чергова шерега наближається на відстань пострілу, вершники цієї шереги зупиняються, злегка повертають своїх коней спочатку в один бік, стріляють з одного пістолета, потім в другий бік, стріляють з другого пістолета, потім розвертаються, проїздять крізь інші шереги і становляться в кінці строю з якого до кінця і не зрозуміло.

Кіннота у 17 ст (европейська) з пістолів стріляла, приблизно таким же чином як і піхота- караколем.Тобто єскадрон за єскадроном виїджав вже з зарядженими пістолями,рядами наприклад приблизно по десять вершників в шерензі, та стріляв у правий бік, пістоль в 17 сторіччі це пів метрова штука, ніякої стрільби по македонськи і речі неможе бути...Після залпів зробивши петлю вони повертали на попереднє місьце на перезарядку. Єффетивність була напевно вищої за наполеонівські часи . бо пістоль в 17 ст . був в два рази довше, тобто вірогідність попадання вище.

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

ПовідомленняДодано: 17 лютого 2013 11:41
Adam
Так, згоден — про різність у довжині люфи я якось зовсім забув...

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

ПовідомленняДодано: 17 лютого 2013 16:13
Suede
Rogala написав:пістоль в 17 сторіччі це пів метрова штука, ніякої стрільби по македонськи і речі неможе бути...

хм, яким чином тоді з'явилась і поширилась інформація(правда, не підтверджена остаточно(?)), що вона таки була, на всяких непевних ресурсах
Однако не стоит забывать о том, что стрельба с двух рук была известна очень давно и в зависимости от обстоятельств, называлась то стрельбой по-рейтарски, то стрельбой по-казачьи, то еще как-то.
...
Этот вид стрельбы зародился в эпоху однозарядных пистолетов. Громоздких и неточных, с очень долгим процессом перезарядки. Зато при выстреле они давали громкий звук и много дыма, что для неподготовленной психики было шокирующе. Именно из-за низкой скорострельности и однозарядности, пистолеты продавались и носились парами. В бою обычно производились два выстрела в сторону противника, а дальше пистолеты либо выбрасывались и в дело шло оружие холодное, либо сами использовались в качестве дубинок (масса позволяла)

Еще раньше ее называли стрельбой по-турецки, по-сипайски, по-рейтарски, по-казачьи и много-много как.
...
Применялась практически всеми пользователями пистолетов в XVI-XVIII веках. Пистолеты тогда даже продавались и носились исключительно парами

Просто не пітдверджені вигадки з метою перебільшити, прикрасити, "окутати ореолом романтизму" і т.д.?Без жодного доведення чи заперечення, чи все-таки є якісь точні історично раельні описи-мемуари?

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

ПовідомленняДодано: 17 лютого 2013 16:50
Rogala
SuedeДавайте зпочатку звідки оці "інформації-згадки"?? :? :lol:
Той хто це писав взагалі уявляє собі що таке стрільби з пістоля хоч з одного, з коня, не те що в русі а хоч би з стояоиго? ? Як це так викидувались після пострілу?? що ца маячня. Кіно надивився, про ковбойців та фанфанів тюльпанів.....

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

ПовідомленняДодано: 17 лютого 2013 17:08
AppS

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

ПовідомленняДодано: 17 лютого 2013 23:06
Suede
перше звідти, друге з лурки, кажу ж джерела сумнівні
якщо хтось може порадити де почитати по даній темі реальні достовірні речі, може які посилання на норм джерела :oops:
переглянув тільки ті, що тут в темі згадувались - Денісон, Брікс, Чернов
а так в принципі, відповідь вже зрозумів :)

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

ПовідомленняДодано: 18 лютого 2013 14:21
Chestnut
Треба взяти до уваги що кавалерійські пістолети десь до середини 17 ст мали колищатковий замок, тобто були досить складним (і відповідно дорогим) механізмом. Навряд чи їх так просто викидали як непотріб після пострілу (хоча звісно в бою буває всяке)

Взагалі впровадження пістолетів як основної зброї кінноти у 2й половині 16 ст було пов"язане з тим, що підготувати рейтара, що тримався б на сякій-такій конячці й міг вистрілити з пістоля, ну й накрайняк рубати тікаючих шпагою - було набагато дешевше ніж навчати й утримувати копійників

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

ПовідомленняДодано: 18 лютого 2013 17:29
кювернат Ювяшжт
А той, хто писав маячню про стріляння з двох рук, уявляє, як в такому разі зводити курок? Носом? :D