Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6115
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 25 травня 2011 18:08

Rajtar uzbrojony był w rapier i pistolety. Nie miał na sobie zbroi tylko skórzany kaftan, głowę chronił kapelusz.

Щоденник Патрика Гродона у частині, де він служив у шведському війську, підтверджує це, я коли читав зробив висновок, що для того, щоб служити рейтаром, треба було мати лише сідло і пістолет :) ну а капелюх у нього теж був, врятував його якось від удару косою по голові.
 

Аватар користувача
egidos
Member
Member
 
Повідомлень: 117
З нами з:
16 травня 2011 12:35
Звідки: м.Тернопіль

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення egidos » 26 травня 2011 09:22

Chestnut написав:egidos

Звідки власне відомо про те що кірасири у Польщі називались кінними аркебузирами. У класичних кірасирів аркебузи то і не було, із стрілкової зброї лише від 2 до 6 пар пістолетів. Кінні аркебузири – це кінні аркебузири, Польщі часто приходилось просити допомоги у імператора СРІ, а саме прибуття до поляків корпусу Арніма в 1629 дозволило союзним силам перемогти Густава Адольфа при Хонігфельде (Honigfeldе) 17 червня 1629р. У армії імператора було чітко розмежовано поняття кінних аркебузирів та кірасирів. Невже ви думаєте, що поляки підміняли назви різних за призначенням тактикою та озброєнням кавалеристів?


Процитую Каспера Сьледзіньського, книгу "Цецора 1620" із серії "Історичні битви":

Kawaleria cudzoziemskiego autoramentu dzieliła się na dwa typy: arkebuzerię, czyli jazdę ciężką, i jazdę lekką, rajtarię.
Uzbrojeniem arkebuzerów była zbroja płytowa — kirys, hełm z dużymi policzkami i daszkiem. Broń zaczepną stanowił arkebuz, czyli krótki muszkiet, rapier lub szabla i pistolety. Arkebuzeria, mimo że była jazdą obcego autoramentu, zaciągana była systemem towarzyskim w przeciwieństwie do rajtarii. Rajtarzy bowiem tworzyli, podobnie jak piechota niemiecka i dragoni, regimenty. Rajtar uzbrojony był w rapier i pistolety. Nie miał na sobie zbroi tylko skórzany kaftan, głowę chronił kapelusz.


Так що питання з назвами видів кавалерії чужоземного автораменту стає зрозумілішим. Також прошу звернути увагу на той факт, що принцип затягу аркебузирів/кірасирів був точнісінько такий, як у усарів, і відрізнявся від такого у рейтарів. Так що навряд чи можна казати про те, що народовий авторамент суттєво відрізнявся від чужоземного в цьому аспекті. Що ж до того що усарів не здавали у найми за кордон -- козаків/панцерних досить легко можна було знайти найманцями у Семигороді чи Дунайських князівствах. Вони коштували дешевше, а ефект від них був практично такий як від усарів. Ну і також абсолютно національні лісовчики надзвичайно охоче наймалися на іноземну службу

Що ж до норм жолду війська Республіки Обох Народів у кінці 16 та у першій половині 17 століття, то Ви їх можете знайти у 5 томі "Жрудел хісторичних", я їх викладував на форумі років 4 чи 5 тому здається. Лінк має бути живий


В питанніз назвами видів кавалерії іноземного автораменту ми ще більше заплутуємось, адже цитований вами Каспер Сьледзіньський абсолютно не підтверджує, що кірасири називались кінними аркебузирами у РП. Напевно по тому, що вказана ним кавалерія як аркебузири носила кірасу ви і визначили що це кірасири. Аркебузири часто і носили кіраси і шоломи, були схожі за виглядом на кірасирів, однак мали не 3/4 й обладунок як у кірасирів (та й ті часто його не мали) і носили аркебузу, на відміну від драгун котрі носили лише аркебузу та часто не мали жодних обладунків окрім шолома. Слід відмітити ще одну річ - коней. У СРІ і в багатьох країнах Європи інсувала традиція важкукавалерію садити на важких, великих коней, для цього існували навіть спеціальні породи (окреме питання), отже кірасири мали великих коней, аркебузири - мали коней середньогабаритних проте досить маневрених.
Наведу переклад, процитую того ж Гатрі
Кавалерія Тіллі розподілялась на важку, середню, легку (іррегулярну) та драгунів
До важкої кінноти відносились кірасири (з німецької kyrysser або kurassierе). Кірасир носив обладунки хорошої якості. В ідеалі кірасир носив трьох-четвертний обладунок, який захищав ноги до колін та передпліччя, а також кавалерійські чоботи і довгі рукавиці. Шолом і нагрудник, як мінімум, мав захищати від пістолетного пострілу. Озброєння кірасирів складалось із щонайменше двох пістолетів і важкого палаша (Pallasch або Panzerstrecher).
Середню кінноту складали аркебузири (arkebusiers), названі так через їхню зброю -аркебузу (кавалерійська версія піхотної аркебузи). Аркебузири і драгуни походять від кінних аркебузирів 16 століття, які в процесі еволюції розділились на два напрямки. Аркебузири стали винятково кіннотою, непридатною для пішого бою; драгуни ж бились виключно як піхота, використовуючи коней лише для руху. Теоретично, аркебузири носили шкіряні куртки, їхньою зброєю була аркебуза, один або більше пістолетів і легкий односторонній меч. За винятком рукавиць та чобіт, драгуни виглядали так само як і мушкетери....
...Серед вказаних видів кавалерії існували і підвиди напів-кірасирів, які мали обладунки легші ніж у кірасирів, однак озброювались аркебузою, що дозволяло їм діяти у сутичках. Існували й важкі аркебузири, захищені кірасою і шоломом, які могли відігравати роль кірасирів. Зазвичай була маса варіацій серед окремих рядових. Деякі кірасири мали, ймовірно, тільки нагрудник і одну пару пістолетів. Деякі аркебузири мали, ймовірно таке ж озброєння як у напів-кірасирів....

Хочу звернути увагу ще на одну книгу по кавалерії СРІ той же Оспрей, а саме на обладунки аркебузирів та кірасирів і дам ссилку на вигляд http://imtw.ru/index.php?showtopic=7710&st=100 перша картинка останнього поста, аркебузири у різні періоди війни.
Щодо найму, то ми вели мову не про панцерних і лісовичків, а саме про гусарів. Принципи найму одних та інших ой як різнилися. Гусари були, ще раз повторюсь національною кіннотою і формувались не центральною владою, хоча королівська гусарська хоругва і була найкращою і найчисельнішою, а здебільшого феодалами (вони ж відповіали за утримання своїх хоругв), котрих у РП вистачало. Кавалерія у СРІ, як і по всій Європі була на початку 17 століття часто найманою (формувалась за спеціальними патентами) і утримувалась за рахунок центральної влади (можу навести навіть цифри, скільки імператор витрачав на утримання кавалерії), хоча і великим був процент дворянської кавалерії.
Щодо ефекту від найму панцерних, то він був абсолютно відмінним від ефекту гусарів. Гусари на той час (1 половина 17 ст) найкраща кавалерія удару холодною зброєю, її боялись навіть шведи, через що і доповнювали свою дряхлу кавалерію мушкетерами, а останнім придавали так звані "шведські пера", котрі могли служити мушкетерам за зброю проти кавалерії (а наші козаки просто ховались від неї за возами). Панцирні не здійснювали чарджу такого як гусари, не могли проривати бойові порядки будь-якої східноєвропейської армії.
Востаннє редагувалось egidos в 26 травня 2011 10:05, всього редагувалось 1 раз.
http://adept-egidos.livejournal.com/
Forte scutum Salus Ducum.
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6115
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 26 травня 2011 09:43

egidos написав:Аркебузири часто і носили кіраси і шоломи, були схожі за виглядом на кірасирів, однак мали не 3/4 й обладунок як у кірасирів (та й ті часто його не мали) і носили аркебузу на відміну від драгун.

"Писарь возжегаше!" :D
 

Аватар користувача
egidos
Member
Member
 
Повідомлень: 117
З нами з:
16 травня 2011 12:35
Звідки: м.Тернопіль

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення egidos » 26 травня 2011 10:07

кювернат Ювяшжт написав:
egidos написав:Аркебузири часто і носили кіраси і шоломи, були схожі за виглядом на кірасирів, однак мали не 3/4 й обладунок як у кірасирів (та й ті часто його не мали) і носили аркебузу на відміну від драгун.

"Писарь возжегаше!" :D

Тобто? :?:
Вогнепал у аркебузирів та драгун був різним за своїми характеристиками. Так
Тип Калібр, куль на один фунт Довжина, дюймів
Німецька аркебуза 20-24 32-36
Драгунська кременева аркебуза 16-24 36-48
Як бачимо варіації навіть у одного типу зброї були великими. Німецька аркебуза мула легші кулі та була коротшою. А драгунська аркебуза була довшою та мала важчі кулі і за параметрами була близькою до піхотної аркебузи. В кавалерії вся зброя мала або кременеві або колесцеві замки.
http://adept-egidos.livejournal.com/
Forte scutum Salus Ducum.
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6115
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 26 травня 2011 10:33

egidos написав:Тобто? :?:

По-перше, Ви говорите про кірасирів і аркебузерів - до чого тут драгуни, які не є кіннотою у стислому розумінні? По-друге, ви чомусь протиставляєте кірасирів і аркебузерів за ознакою захисного озброєння і тут же протирічете самі собі, правильно зазначаючи, що 3/4 обладунок не обов'язкова ознака кірасира. Так чим все-таки кінний аркебузер РП по-Вашому відрізняється від кірасира РП? :D
Тип Калібр, куль на один фунт Довжина, дюймів
Німецька аркебуза 20-24 32-36
Драгунська кременева аркебуза 16-24 36-48

Для розміщення таблиці спробуйте наш досвід: viewtopic.php?f=26&t=12391
 

Аватар користувача
egidos
Member
Member
 
Повідомлень: 117
З нами з:
16 травня 2011 12:35
Звідки: м.Тернопіль

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення egidos » 26 травня 2011 11:09

За допомогу із таблицями велике спс.
Востаннє редагувалось egidos в 26 травня 2011 11:16, всього редагувалось 1 раз.
http://adept-egidos.livejournal.com/
Forte scutum Salus Ducum.
 

Аватар користувача
egidos
Member
Member
 
Повідомлень: 117
З нами з:
16 травня 2011 12:35
Звідки: м.Тернопіль

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення egidos » 26 травня 2011 11:10

кювернат Ювяшжт написав:
egidos написав:Тобто? :?:

По-перше, Ви говорите про кірасирів і аркебузерів - до чого тут драгуни, які не є кіннотою у стислому розумінні? По-друге, ви чомусь протиставляєте кірасирів і аркебузерів за ознакою захисного озброєння і тут же протирічете самі собі, правильно зазначаючи, що 3/4 обладунок не обов'язкова ознака кірасира. Так чим все-таки кінний аркебузер РП по-Вашому відрізняється від кірасира РП? :D

Драгуни тут до того, щоб ми з вами не називали драгун кінними аркебузирами як вже стало традицією. Хотів провести паралель і з драгунами. У стислому розумінні? Це як? Прошу враховувати наукове розуміння. Драгуни вже точно не є й піхотою. Більшість істориків відносять драгун саме до кавалерії, адже у деяких країнах вони бились виключно як кавалерія, у бойових порядках драгуни ніколи не стояли у бойовій лінії піхоти, а скоріше підтримували кінноту.
Як я вже зазначав у історії немає нічого категоричного. І провести чітке розмежування нам тепер історикам досить важко. За тогочасними назвами кінних полків ми зутрічаємо "полки кінних аркебузирів, полки кірасирів, а часто просто кавалерійські полки", завдання визначити за виглядом, який кавалерист належав до якого виду кавалерії є непростим. Однак визначено науково основні визначальні критерії за якими можна судити про належність кавалериста до аркебузирів чи до кірасирів (наявність важких обладунків, характеристика вогнепальної зброї(наявність або відсутність аркебузи), кінь (важкий чи легкий)). Найголовніше, що ви не врахували у тому, що я сказав, це тактика яка була притаманна виду кавалерії. Як ви вважаєте, потрібні були РП кірасири тактично (сильний кавалерійський удар), напевно, що ні? Їхню роль тут виконували гусари. Так ви також вважаєте, що кірасири у РП називались кінними аркебузирами, якщо так, обгрунтуйте?
По -моєму (намагаюсь бути асолютно обєктивним) різниця між ними така. Не згідні? Ваші аргументи?
http://adept-egidos.livejournal.com/
Forte scutum Salus Ducum.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення Chestnut » 26 травня 2011 12:03

egidos

Будь ласка, приводьте поменше логіки й побільше посилань на джерела та спеціальні роботи. Поки що у ваших постах цього було небагато, а конкретно про армію Республіки не було взагалі нічого, лише "міркування з позиції здорового ґлузду".
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення борменталь » 26 травня 2011 13:34

до речі під Хотином 7 вересня в складі 600 кіннотників, які атакували зненацька 10 000 відділ турец.кінноти та піхоти (було десь коло 4 000 спагів) була і хоругов рейтарська, не пам, ятаю хто саме очолював. Вона навіть дала залп . до речі вона теж понесла найбільші втрати. Інші були гусарами. тобто бачимо рейтарію і в таких атаках. хоча головними звичайно виступили гусари.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення Chestnut » 26 травня 2011 13:49

egidos

цитований вами Каспер Сьледзіньський абсолютно не підтверджує, що кірасири називались кінними аркебузирами


Зате він стверджує, що кінні аркебузири були важкою кіннотою, і що їх комплектування було таким самим, як у усарії
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення Chestnut » 26 травня 2011 13:51

борменталь написав:до речі під Хотином 7 вересня в складі 600 кіннотників, які атакували зненацька 10 000 відділ турец.кінноти та піхоти (було десь коло 4 000 спагів) була і хоругов рейтарська, не пам, ятаю хто саме очолював. Вона навіть дала залп . до речі вона теж понесла найбільші втрати. Інші були гусарами. тобто бачимо рейтарію і в таких атаках. хоча головними звичайно виступили гусари.


До речі, раз "хоругов" а не рота, то скоріш за все це були саме аркебузири/кірасири, а не власне рейтари
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення борменталь » 26 травня 2011 15:11

хто зна..я по рейтарам не спец, але написано так-
161W różnych relacjach i komputach wojsk, chorągiew tą nazywa się raz chorągwią rajtarską, innym razem husarską. Wydaje się, że rozbieżność ta wynika z faktu, że choć nominalnie była to chorągiew husarska (na taką chorągiew Jan Rudomina otrzymał list przypowiedni od Chodkiewicza - PSB, t. XXXII, s. 672), to w istocie, z braku kopii, jazda ta służyła po rajtarsku. Była to w owym czasie typowa praktyka
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення борменталь » 26 травня 2011 15:12

то есть это могли быть гусары, служившие как рейтары из-за недостатка копий. :(
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6115
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 26 травня 2011 15:16

борменталь написав:choć nominalnie była to chorągiew husarska (na taką chorągiew Jan Rudomina otrzymał list przypowiedni od Chodkiewicza - PSB, t. XXXII, s. 672), to w istocie, z braku kopii, jazda ta służyła po rajtarsku. Była to w owym czasie typowa praktyka
то есть это могли быть гусары, служившие как рейтары из-за недостатка копий. :(

А це вже цікаво!
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення борменталь » 26 травня 2011 15:29

дело в том что у них сквозит часто эта проблема..напряг с копьями. часто копья ламали в первом бою а потом не всегда могли пополнить запасы.иногда даже возили запасные копья...
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей