Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Модератор: Global Moderators

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення борменталь » 26 травня 2011 15:32

вот еще про них- рейтаров Рудомины-
W najgorszym położeniu znalazła się rajtaria Rudominy, bo to ona była na lewej flance ugrupowania Chodkiewicza. Ona też poniosła w tej szarży największe straty, gdyż to ona musiała walczyć mając przeciwnika z przodu (jazda) i z boku (piechota) a może nawet i z tyłu (jeśli janczarzy, po minięciu ich szeregów przez rajtarów, zachodzili na ich tyły). Tak też chyba należy zinterpretować ten fragment utworu Rudominy, gdzie wspomina o walkach w okrążeniu187. Im bardziej jazda litewsko-polska spychała jazdę przeciwnika, tym bardziej była przeskrzydlana przez drugi rzut Turków (czyli janczarów). Mogło to grozić poważnymi
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6115
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 26 травня 2011 15:52

борменталь написав:напряг с копьями. часто копья ламали в первом бою а потом не всегда могли пополнить запасы.иногда даже возили запасные копья...

Коли списи ламалися, використовували кончар чи шаблю.
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення борменталь » 26 травня 2011 16:17

причем тоже успешно. но кончар все равно не заменит копье по своему еффекту в ,,проламывании,,
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6115
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 26 травня 2011 16:30

борменталь написав:кончар все равно не заменит копье по своему еффекту в ,,проламывании,,

Чому? Докази маєте?
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення борменталь » 26 травня 2011 17:07

копье могло достигать 6 метров. если бы еффект был одинаковый то пользовались бы кончаром не напрягаясь по поводу копий.
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6115
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 26 травня 2011 17:14

Вы писали об эффекте "проламывания", а не о длине, почему и возник вопрос! :x
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення борменталь » 26 травня 2011 17:32

так это очевидно..что тут еще писать. чистая физика. :(
 

Аватар користувача
egidos
Member
Member
 
Повідомлень: 117
З нами з:
16 травня 2011 12:35
Звідки: м.Тернопіль

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення egidos » 27 травня 2011 09:10

А як шановне панство дивиться на те, що рейтари - це узагальнююча назва кавалерії у німецькомовних народах (окрім драгунів звісно) "Die Kavallerie (Reiterei)". Поняття рейтар включає в себе легких рейтарів (аркебузири) і важких рейтарів(кірасири) "schweren Reiterei und der leichten Reiterei". Саме тому полки кавалерії сформованої на зразок західноєвропейських армій і називались рейтарами. Шведи не ділили свою кавалерію на легку (аркебузири) і важку (кірасири) тому, що в них не прийнято було караколювання і непотрібні були їм аркебузири, їхні рейтари за обладунками були ближчими до аркебузирів, однак атакували як кірасири. А для стрілкової атаки їм достатньо було драгун, котрі бились там виключно як кіннота. Може у цьому є резон, як думаєте? Виходячи з цього голову сушити не треба про різницю кірасир та рейтар. Поняття рейтар в момент виникнення передусім повязане із новим поглядом на кавалерію, яка стає більш професійною в плані структури (офіцерський корпус), тактики (нова вогенепальна зброя) тощо.
http://adept-egidos.livejournal.com/
Forte scutum Salus Ducum.
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6115
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 27 травня 2011 10:20

egidos написав:Поняття рейтар в момент виникнення передусім повязане із новим поглядом на кавалерію, яка стає більш професійною в плані структури (офіцерський корпус), тактики (нова вогенепальна зброя) тощо

Це всім зрозуміло. І що?
А як шановне панство дивиться на те, що рейтари - це узагальнююча назва кавалерії у німецькомовних народах (окрім драгунів звісно) "Die Kavallerie (Reiterei)". Поняття рейтар включає в себе легких рейтарів (аркебузири) і важких рейтарів(кірасири) "schweren Reiterei und der leichten Reiterei". Саме тому полки кавалерії сформованої на зразок західноєвропейських армій і називались рейтарами. Шведи не ділили свою кавалерію на легку (аркебузири) і важку (кірасири) тому, що в них не прийнято було караколювання і непотрібні були їм аркебузири, їхні рейтари за обладунками були ближчими до аркебузирів, однак атакували як кірасири. А для стрілкової атаки їм достатньо було драгун, котрі бились там виключно як кіннота. Може у цьому є резон, як думаєте? Виходячи з цього голову сушити не треба про різницю кірасир та рейтар.

Та хто Вам взагалі сказав, що кірасири - це важка кавалерія? Для ХІХ ст. звісно так, але для реалій XVI-XVII ст. важка кавалерія - це одягнені у обладунки професійні вершники, що діють холодною зброєю - це не кірасири! Звісно чітко тоді ніхто не ділив це кірасир, а це аркебузер, я Вам про це натякав, що протиставляти не треба. Кірасир - це взагалі кавалерист у кірасі, він може бути аркебузиром чи карабінером в залежності від зброї.
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення Rogala » 27 травня 2011 11:22

egidos написав: Шведи не ділили свою кавалерію на легку (аркебузири) і важку (кірасири) тому, що в них не прийнято було караколювання і непотрібні були їм аркебузири,


з чого випливає така думка? поясніть будь ласка.
 

Аватар користувача
egidos
Member
Member
 
Повідомлень: 117
З нами з:
16 травня 2011 12:35
Звідки: м.Тернопіль

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення egidos » 30 травня 2011 13:29

Це всім зрозуміло. І що?

Те, що рейтар - це не просто один з видів кавалерії за тактичними критеріями, це вид нової кавалерії, яка в свою чергу має тактичний поділ на види легкої та важкої.
Та хто Вам взагалі сказав, що кірасири - це важка кавалерія? Для ХІХ ст. звісно так, але для реалій XVI-XVII ст. важка кавалерія - це одягнені у обладунки професійні вершники, що діють холодною зброєю - це не кірасири! Звісно чітко тоді ніхто не ділив це кірасир, а це аркебузер, я Вам про це натякав, що протиставляти не треба. Кірасир - це взагалі кавалерист у кірасі, він може бути аркебузиром чи карабінером в залежності від зброї.

Для реалій 16-17 століть важка кавалерія має якусь наукову назву, чи вона так і зветься "професійні вершники, що діють холодною зброєю"? Прошу викласти свою думку, де за градацією кавалерії 16-17 століть знаходиться кірасир, які його тактичні характеристики? Із тим, що у 16 віці кірасир був не найважчим кавалеристом, згоден, але по 17 століттю вибачте, важчої кавалерії не існувало (за винятком спагів і інших катафрактоподібних вершників).
Мабуть назва обладунку "кіраса" ввела вас в оману, адже кірасири як поняття не тільки повязане із цим. Це передусім тактичний вид кавалерії. Щодо поділу на кірасирів та аркебузирів, то можу вас запевнити, що ділили, до того ще й намагались знайти оптимальну пропорцію одних та інших у кінному полку, дехто навіть вимагав створювати полки виключно із аркебузирів, або тільки із кірасирів (Згаданий мною Гатрі, ще кілька джерел, що свідчать що кірасири були ВАЖКОЮ кіннотою незабаром наведу).

Ну от і зявляється ще один вид "карабінери" поряд із аркебузирами. Чим обидва види кінноти різняться?
http://adept-egidos.livejournal.com/
Forte scutum Salus Ducum.
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6115
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 31 травня 2011 00:31

egidos написав:Прошу викласти свою думку, де за градацією кавалерії 16-17 століть знаходиться кірасир, які його тактичні характеристики?

Та візьміть хоча такі мурзилки, як книжка Функенів (хоч би як відноситися до цієї книжки, раціональні думки там присутні) - там є розділ"Легкая кавалерия", одним з підрозділів є "кирасиры и копейщики" або "Всадники войны" (про англійську кавалерію XVII ст.): "...изначально подобный доспех (шлем+кираса+наруч - к.Ю) использовали кирасиры (то есть легкая кавалерия той эпохи, поэтому впоследствии его часто называли "кирасирским""
Із тим, що у 16 віці кірасир був не найважчим кавалеристом, згоден, але по 17 століттю вибачте, важчої кавалерії не існувало

Не існувало, ясний перець. І з цього Ви робите висновок, що кірасири - це важка кавалерія?! :shock: Та тоді взагалі важкої кавалерії не існувало! Хіба що польська гусарія середини XVII ст. могла претендувати на це місце! :D
(за винятком спагів і інших катафрактоподібних вершників).

Сипахи - це важка кавалерія?? "Катафрактоподібні" - це як? :lol:
кірасири як поняття не тільки повязане із цим. Це передусім тактичний вид кавалерії.

proof.jpg


(Згаданий мною Гатрі, ще кілька джерел, що свідчать що кірасири були ВАЖКОЮ кіннотою незабаром наведу).

Чекатиму.
Ну от і зявляється ще один вид "карабінери" поряд із аркебузирами. Чим обидва види кінноти різняться?

Хіба не зрозуміло? У одних карабіни, у інших аркебузи :YesSir:
 

Аватар користувача
egidos
Member
Member
 
Повідомлень: 117
З нами з:
16 травня 2011 12:35
Звідки: м.Тернопіль

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення egidos » 31 травня 2011 09:09

Ви таки хочете пробудити в мені спортивну злість :evil:
Та візьміть хоча такі мурзилки, як книжка Функенів (хоч би як відноситися до цієї книжки, раціональні думки там присутні) - там є розділ"Легкая кавалерия", одним з підрозділів є "кирасиры и копейщики" або "Всадники войны" (про англійську кавалерію XVII ст.): "...изначально подобный доспех (шлем+кираса+наруч - к.Ю) использовали кирасиры (то есть легкая кавалерия той эпохи, поэтому впоследствии его часто называли "кирасирским""

Якщо ви посилаєтесь на цю книжку Лилиана Функен, Фред Функен, Средние века. Эпоха Ренессанса: Пехота - Кавалерия - Артиллерия, то хоча б уважно її почитайте. У вказаному вами розділі кирасиры и копейщики написано "
...кирасиры появились в середине 16 века, это была незаконорожденная" кавалерия, которая была создана, чтобы компенсировать недостаток людей в тяжелой кавалерии... "

Мені не зустрічалось бачити як виглядав легкий кірасир. Кірасири носили 3/4 обладунки та їздили на важкому коні. Такими обладунками не була обладнана на той час (2 половина 16- 1 половина 17 століття) жодна важка кавалерія (за винятком французьких жандармів та іспанських кораца ланца, які до 1640 року також їх позбуваються, або полки розформовують. Виняток складають також деякі "важкі" кінні роти лейб-гвардії королів, полководців.)
Не існувало, ясний перець. І з цього Ви робите висновок, що кірасири - це важка кавалерія?! :shock: Та тоді взагалі важкої кавалерії не існувало! Хіба що польська гусарія середини XVII ст. могла претендувати на це місце! :D

Не тільки з цього. Бачите, так склалось, що на кожну історичну епоху існували окремі вагові категорії кавалерії. Для 16 століття важка кавалерія це жандармерія (рицарський клас, дворянська кавалерія, в різних країнах по різному), а для 17 століття це передусім кірасири. Важка кавалерія (ми говоримо про військову революцію у 16-17 століттях), це передусім та, що виконує тактичні прийоми притаманні для важкої кавалерії ( таранні атаки у фронт, або фланги піхоти, опрокидання бойових порядків піхоти та кавалерії). Як вона відбувалась чи з підготовчою стрільбою, чи без неї, з підтримкою піхоти (шведи) чи окремо від неї це вже інше питання. Для здійснення вказаних завдань важкій кавалерії необхідна маса, яка досягається важкістю (велдикий кінь, важкий вершник, важка зброя) кавалериста як одиниці та плотністю бойового порядку (глибина та низькі інтервали між кіннотниками).
Польська гусарія могла претендувати тільки виходячи із тактичних завдань (чардж) та озброєння (важкий спис, кончар), адже обладунок її був легшим (східноєвропейського типу) ніж трьохчетвертний кірасирський.
Сипахи - це важка кавалерія?? "Катафрактоподібні" - це як? :lol:

Якщо гусари важка, то і сипахи також (обладунки, озброєння тактичні завдання). Поняття катафрактів вам знайоме? Османи переяйняли від візантійців давні традиції бронювання вершників (прогляньте вигляд сипахів та катафратків часів візантії).
Хіба не зрозуміло? У одних карабіни, у інших аркебузи

Абсолютно не точно, хоча б посилаючись на Функенів. Там зазначено, що визначення "карабінер", "карабен" зявилось не від назви їхньої зброї, а є похідним від слова "калебрен" або виходець із Калабрії і озброєння карабена було ескопета (довга нарізна зброя). Так що не зброя називає кавалерію, а кавалерія зброю. Такт-то. :wink:
http://adept-egidos.livejournal.com/
Forte scutum Salus Ducum.
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення Rogala » 31 травня 2011 11:39

Зображення
Ось типовий персонаж кавалерист 30 ті річної вінйи, в кірасі, з карабинами та пістолями, -до якої категорії приткнути , рейтар або легкий кірасир? :)
Взагалі нить дискусії втрачається....
що до тактичних прийомів,якими користувались в той час, можливо виконаяння тих прийомів, таких як "караколе" залежало від особового складу та офіцерів? що вміли так і робили.
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6115
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Тактика кінноти та кавалерії 16-17 ст

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 31 травня 2011 11:45

egidos написав:У вказаному вами розділі кирасиры и копейщики написано "
...кирасиры появились в середине 16 века, это была незаконорожденная" кавалерия, которая была создана, чтобы компенсировать недостаток людей в тяжелой кавалерии... "

Ви хоч зрозуміли, що там написано? Гаразд, поясню: нестачу важкої кавалерії намагалися компенсувати більш легкою.
Кірасири носили 3/4 обладунки та їздили на важкому коні. Такими обладунками не була обладнана на той час (2 половина 16- 1 половина 17 століття) жодна важка кавалерія (за винятком французьких жандармів та іспанських кораца ланца, які до 1640 року також їх позбуваються, або полки розформовують. Виняток складають також деякі "важкі" кінні роти лейб-гвардії королів, полководців.)

Ну от, Ви для себе вже з'ясували, що таке важка кавалерія для XVІ-XVII ст.
( таранні атаки у фронт, або фланги піхоти, опрокидання бойових порядків піхоти та кавалерії).

Тепер Вам залишилося довести, що кірасири робили це :D
Польська гусарія могла претендувати тільки виходячи із тактичних завдань (чардж) та озброєння (важкий спис, кончар), адже обладунок її був легшим (східноєвропейського типу) ніж трьохчетвертний кірасирський.

Польська гусарія на середину XVII ст. мала легший обладунок? :lol:
Поняття катафрактів вам знайоме?

Судячи з того, що Ви використовуєте його для XVI-XVII, більш ніж Вам 8-)
Хіба не зрозуміло? У одних карабіни, у інших аркебузи

Абсолютно не точно, хоча б посилаючись на Функенів. Там зазначено, що визначення "карабінер", "карабен" зявилось не від назви їхньої зброї, а є похідним від слова "калебрен" або виходець із Калабрії і озброєння карабена було ескопета (довга нарізна зброя)

Незважаючи на походження слова, карабін і аркебуза - це різні види зброї.
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість