Пилявці 1648

Модератор: Global Moderators

romanrozynski
Member
Member
 
Повідомлень: 15
З нами з:
01 квітня 2016 14:39

Re: Пилявці 1648

Повідомлення romanrozynski » 03 квітня 2016 17:47

Чому ми ні до того, ні після не знаємо про такі великі підрозділи козацької кінноти?

Źródła nigdzie nie mówią że Krzywonos przyszedł nad przeprawę z samą konnicą, była tam zapewne i piechota.
A w kozackim wojsku zdarzało się że było dużo koni, choćby w armii Krzyczewskiego pod Łojowem 31 lipca 1649 r. z około 24 000 ludzi 10 000 przyszło konno.
Записки Машкевича настільки живі, що зрозуміло були написані під час походу.

To jest z pewnością błędny pogląd. Zbyt wiele u Maskiewicza błędów by to była prawda. Przykładowo twierdzi on mylnie że 26 lipca Osiński bronił przeprawy ze wszystkimi 1200 gwardzistami, gdy w istocie przyszedł do przeprawy z 200 muszkieterami i 2 działami (z posiadanych 1200 pieszych i 12 dział). 28 lipca jego zdaniem przeprawy bronił regiment Osińskiego, a przecież w istocie przeprwy bronili dragani jego pana-księcia Wiśniowieckiego.
Але добре, що маємо два джерела, котрі детально описують події і тільки завдяки цим двом джерелам ми маємо чітку картину того, що відбувалося в неділю, що в понеділок, і що у вівторок.

Na dwóch zaledwie głównych źródłach opierał się Dec, ja dotarłem do jeszcze jednego listu Osińskiego, który w większości jest identyczny z pisanym do kanclerza ale wykazuje pewne istotne a cenne dla badacza różnice, i listu Samuela Umieńskiego do Zasławskiego. O wszystkim tym jest w tym artykule który przygotowuje się do druku. Nie omieszkam poinformować gdy będzie on już dostępny w internecie.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2127
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Пилявці 1648

Повідомлення Krutywus » 03 квітня 2016 19:41

Чудова новина. Буду чекати на Вашу статтю.

На захист Машкевича.
В неділю, каже Осінський, коли наш гарцівник мусив відступити, ми піхоту пустили на переправу, щоб прикривати наших вогнем. Тоді я, взявши пару гарматок і 200 мушкетерів, пішов до них на переправу.
Тобто ще до приходу Осінського, частина піхоти там вже була, може і з його полку люди.
Так, Машкевич говорить, що там була вся гвардія Осінського, але він і не міг мати точної інформації про частини на переправі, бо люди Вишневецького там ніколи не стояли.

Під час другого штурму Машкевич теж говорить лише про королівську гвардію на переправі і називає дивну цифру 1260 (тут вже точно якась описка, 6 замість 0?).
У вівторок зранку, розповідає Осінський, мій регімент і піхота князя Домініка, забезпечивши пас (переправу), супроводжували табір до Кольчина.
Тобто частина його людей і Заславського обороняли брід.

Таким чином розбіжність між Осінським і Машкевичем тільки в тому, що останній всю піхоту приписує до королівської гвардії.

Źródła nigdzie nie mówią że Krzywonos przyszedł nad przeprawę z samą konnicą, była tam zapewne i piechota.

В рапорті з-під Кольчина 30 липня сказано, що неприятель in primo conflictu... komunnikem przyszedł.
З іншого боку, якби там були значні сили піхоти, то втеча її на дистанції 10-ти кілометрів, перетворилася б на різню, і втрат було б більше ніж дві тисячі.
 

romanrozynski
Member
Member
 
Повідомлень: 15
З нами з:
01 квітня 2016 14:39

Re: Пилявці 1648

Повідомлення romanrozynski » 04 квітня 2016 00:47

В рапорті з-під Кольчина 30 липня сказано, що неприятель in primo conflictu... komunnikem przyszedł.
З іншого боку, якби там були значні сили піхоти, то втеча її на дистанції 10-ти кілометрів, перетворилася б на різню, і втрат було б більше ніж дві тисячі.

Piechota była na pewno 26 lipca, mówi o niej "Fragment listu pewnego wołyńskiego". Polacy nie ścigali od razu Kozaków całością jazdy bo Kozacy najpierw uciekli przed kilkoma chorągwiami, a dopiero po tym Wiśniowiecki przeprawił gros swej jazdy. Z pułku księcia Dominika w walce 26 lipca wzięły udział zaledwie dwie chorągwie jazdy. Tym sposobem poniesienie przez Kozaków strat rzędu 2000 ludzi tego dnia jest do przyjęcia.

Co do Maskiewicza i Osińskiego nie wiem za bardzo skąd czerpiesz tę wiedzę ?
Ja w listach Osińskiego nie widziałem nic co by potwierdzało lub choćby mogło potwierdzać udział całości jego regimentu w walkach 26 lipca. Przeciwnie-pisał on o obsadzeniu przez swoją piechotę i piechotę Zasławskiego miasta i obozu.
Podobnie nie ma szans by piechota Osińskiego broniła przeprawy 28 lipca, gdyż dopiero po przeprawie, już w trakcie późniejszych walk ściągnięto na plac 120 piechurów Osińskiego.
Maskiewicz po prostu pisał lata później i stąd te błędy
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2127
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Пилявці 1648

Повідомлення Krutywus » 04 квітня 2016 12:06

Piechota była na pewno 26 lipca, mówi o niej "Fragment listu pewnego wołyńskiego".

Цей фрагмент листа є десь опублікований?

Ja w listach Osińskiego nie widziałem nic co by potwierdzało lub choćby mogło potwierdzać udział całości jego regimentu w walkach 26 lipca.

Я не про весь полк Осінського повністю.
Машкевич є особою значно нижче рангом ніж Осінський, він не володіє всією повнотою інформації. Осінський каже, що “lud Xcia JMci obrali mię sobie za starszego”. Тобто під його командою було більше 3 000 чоловік, в тому числі піхота і драгуни Заславського. Тому можливо Машкевич і називає усіх цих людей гвардією. При цьому чув, що гвардії 1200 вояків, от і ліпить всюди цю цифру.
Opatrzywszy my tedy miasto, by nam czego z tyłu nie wyrządził, i obóz, wyszliśmy do niego w pole. Tam wyprawiwszy do niego harcownika za przeprawę, którym z łaski Bożej dobrze się powiodło, samiśmy stali na dalszy proceder jego patrząc. Ale on i harcownika gęstego wyprawował, i sam potężnie ku przeprawie postępował, nakoniec nasz harcownik ustępować musiał, a my piechotę puściwszy na przeprawę, którzy naszych odstrzeliwali, sam się przeprawować zaczął. W tem ja wziąwszy z sobą parę działek i Muszkieterów 200 szedłem ku niemu do przeprawy; a zmięszawszy go raz i drugi z działek, samem z piechotą nastąpił ku przeprawie, którzy za łaską Bożą zaraz od przeprawy pierzchać poczęli.

Скільки піхоти і чиєї було в місті і обозі, (для їх охорони значною мірою могла бути використана обозова челядь) і скільки на переправі ми не знаємо.
“Podobnie nie ma szans by piechota Osińskiego broniła przeprawy 28 lipca”

Так само 28-го:
We Wtorek tedy rano wyprawiliśmy tabor ku Kolczynowi, Regiment mój i piechotę Xięcia JMci Dominika, aby pas obwarowawszy, tabor przeprawowali, a jazda wszystka została w polu w sprawie.

“aby pas obwarowawszy” — це я розумію як людей для оборони броду через Ікопоть, інші "паси" просто далеко. Тут теж ми не знаємо кількості, хоча в основному напевно люди князя Домініка, оскільки Осінський каже, що противник:
"zaraz draganiją Xięcia JMci Dominika od przeprawy wystrzelał".
Машкевич знає тільки, що Вишневецький доручив Осінському забезпечити брід, а вже чиїх людей він там поставив, міг і не цікавитися.
 

romanrozynski
Member
Member
 
Повідомлень: 15
З нами з:
01 квітня 2016 14:39

Re: Пилявці 1648

Повідомлення romanrozynski » 04 квітня 2016 14:14

Zdaje się Krutywusie, że niektóre Twoje wątpliwości wynikają z niedoskonałej znajomości języka polskiego. Choćby ten:
“aby pas obwarowawszy” — це я розумію як людей для оборони броду через Ікопоть, інші "паси" просто далеко. Тут теж ми не знаємо кількості, хоча в основному напевно люди князя Домініка, оскільки Осінський каже, що противник:

Z całego przytoczonego przez Ciebie cytatu jasno wynika, że chodziło o obwarowanie "pasa" tj. przejścia pod Kolczynem, a więc daleko od pola walki.
"zaraz draganiją Xięcia JMci Dominika od przeprawy wystrzelał".

A tu jest po prostu błąd, w lepszych kopiach listu Osińskiego jest mowa o draganach księcia Wiśniowieckiego a nie Zasławskiego. Zresztą nic nie wiadomo o żadnych draganach Zasławskiego pod Konstantynowem.
Podobnie w znanej Ci kopi zepsuty jest i ten cytat:
i sam potężnie ku przeprawie postępował, nakoniec nasz harcownik ustępować musiał, a my piechotę puściwszy na przeprawę, którzy naszych odstrzeliwali, sam się przeprawować zaczął.

W poprawnej wersji pogrubiony fragment brzmi: "a oni piechotę na przeprawę puściwszy"-przy okazji jak widać i Osiński pisze o piechocie kozackiej 26 lipca.
Myślę że warto poczekać na mój artykuł i jeśli jeszcze coś będzie wątpliwe chętnie odpowiem.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2127
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Пилявці 1648

Повідомлення Krutywus » 05 квітня 2016 00:31

Визнаю, доконана дія "obwarowawszy" підвела. До мене не дійшло, що це доконана дія в майбутньому "aby obwarowawszy".
Дякую за роз'яснення. Так, тепер мені ясно, що "пас", це переправа, в даному випадку, через Понору в Кульчині.
Переглянув рукопис, теж все сходиться: і "oni piechote na przeprawe pusciwszy", а не "ми", і драгуни воєводи Руського, а не Домініка.

Але все це стосується лише того, що Машкевич не розбирався в тому, хто обороняв переправу. І не тому, що забув, бо пройшли роки, він міг не знати, і не хотіти знати цієї інформації і під час самого бою. Це не була його позиція і не його коло. Він навіть пише: нас ледво 6 000. Тобто оцінює тільки кількість кінноти, а піхота для нього ніби не існує.
 

romanrozynski
Member
Member
 
Повідомлень: 15
З нами з:
01 квітня 2016 14:39

Re: Пилявці 1648

Повідомлення romanrozynski » 05 квітня 2016 19:13

Він навіть пише: нас ледво 6 000. Тобто оцінює тільки кількість кінноти, а піхота для нього ніби не існує.

Moim zdaniem chodziło mu o liczebność sił polskich po odliczeniu ślepych porcji.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2127
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Пилявці 1648

Повідомлення Krutywus » 06 квітня 2016 14:53

Я не думаю, що Осінському, а тим більше Машкевичу, коли вони пишуть про людей в полі, залежало на порціях.
Швидше вони писали про наявних вояків.
І як Ви отримали дані про 40 000 повстанців під Полонним?
 

romanrozynski
Member
Member
 
Повідомлень: 15
З нами з:
01 квітня 2016 14:39

Re: Пилявці 1648

Повідомлення romanrozynski » 06 квітня 2016 15:46

Maskiewicz pisał zarówno o liczbie porcji jak i liczbie ludzi do boju.
Co do liczby pod Połonnem-12 000 zbuntowało się na Bracławszczyźnie, z tego a może oprócz tego 4000 uderzyło na Tulczyn, potem Krzywonos poszedł na Winnicę, stamtąd wrócił się na Niemirów i poszedł za Wiśniowieckim, ile ludzi doszło mu po drodze, trudno powiedzieć, w każdym razie spokojnie mogło to być kilkanaście tysięcy. Potem jeszcze doszedł 5-tysięczny pułk Hiry i jeszcze pułk korsuński, który również nie mógł liczyć mniej niż 5000. W każdym razie te 40 000 razem jest do przyjęcia. Przy wzięciu Połonnego oprócz załogi Krzywonosa poparli Rusini i zapewne jeszcze dużo osób z okolicy, więc 50 000 pod Konstantynowem być już mogło. Wreszcie 27 lipca Krzywonos jeszcze spędził do swojego obozu okoliczne chłopstwo co również mogło dać 10 000 ludzi.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2127
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Пилявці 1648

Повідомлення Krutywus » 08 квітня 2016 00:42

Але це тільки припущення. Повсталих багато, але одне прогнати пана і захопити його маєток, а зовсім інше покинути своє господарство, домівку
і вирушити за сотні кілометрів, і воювати там невідомо як довго. Таких було значно менше.
Про полк Гирі говорять - 4 000, і навряд чи він повністю вийшов з Білої Церкви. На початок серпня у Кривоноса 16 000, але це швидше не полк, а з'єднання ("Кривоніс і чотири його полковників").
До того ж Ваші припущення протирічиві: з одного боку Ви вважаєте, що до Кривоноса з охотою збиралися десятки тисяч повстанців,
з іншого він мусив чомусь зганяти селян з околиць Костянтинова.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2127
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Пилявці 1648

Повідомлення Krutywus » 08 липня 2016 10:12

Схема на початок 23 вересня, на сучасній Google-мапі
Зображення
 

Центурioн
Member
Member
 
Повідомлень: 2
З нами з:
13 листопада 2016 21:59

Re: Пилявці 1648

Повідомлення Центурioн » 13 листопада 2016 23:57

Здраствуйте панове! Випадково натрапив на сайт, та на цю тему. Виpiшив зарееструватись, сподобались дебати в цiй темi. Рокiв сiм тому, теж задався запитанням: А деж було мiсце Пилявeцькоi битви? В Нетi знайшов декiлька планiв мicця битви, де табip полякiв на лiвому березi Iкви, а козаки на правому березi, бiля лicку що за с.Олексiiвка. Також знайшов посилання на битву, на сайтi vostlib. Гадаю, що боi були за саму греблю на р.Iква, з перемiнним успiхом. Гребля могла бути недалеко вiд замку, на схiд вiд нього, на правому березi Iкви. Але в саму Пиляву я не полiз, поки що. Вирiшив на мicцевостi бiля Пиляви, знайти хоча якicь докази битви. Шукав в двох мiсцях, за 500 м. на пн.схiд вiд с.Кантiвка (знайдено тильник саблi, можливо татарського типу, та декiлька т.н. козацьких куль), та на мicцi т.н. селища Сер.Пилявцiв (знайдено срiбнi польськi монети 16-17 ст., боратинки) та iншi знахiдки. Через стiльки рокiв, планую знову продовжити пошуки по двом напрямках. Результати пошукiв повiдомлю.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2127
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Пилявці 1648

Повідомлення Krutywus » 14 листопада 2016 01:58

Учасники битви однозначно вказують, що табір українців розташовувався по обидва боки:
Хмельницький на правому березі в безпосередній близькості від замку, а Криврніс одразу за рікою.
Зіткнення 23 вересня теж відбувалися по обидва боки від річки.
Зображення
Марек Роговіч погоджується в основному з цією схемою.
Єдине його зауваження полягає в тому, що гребля на той час мала б бути дещо вище по течії.
 

Центурioн
Member
Member
 
Повідомлень: 2
З нами з:
13 листопада 2016 21:59

Re: Пилявці 1648

Повідомлення Центурioн » 14 листопада 2016 10:45

Сейчас есть дамба и мост на восток от бывшего замка, на пр. берегу Иквы. Это старая дамба, она есть и на 3-х верстовке. Интересно, то что сразу возле дамбы, на этом же пр.береге Иквы - высокий длинный холм, который тянется паралельно реке на восток. Есть предположение, что сверху там могла быть крепостная стена, или сторожевая башня, которая контролировала саму дамбу и вьезд на саму дамбу. Может современная дамба была и в 17 веке, но о ее существовании в дебатах ничего, и на разных картах предполагаемых стычек ее тоже нет. Все бои велись по мнение исследователей, на дамбе, что на запад от старого села Пилявы. Однозначно надо исследовать местность, и проводить архео расскопки, ибо словесными доводами ничего не доказать.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2127
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Пилявці 1648

Повідомлення Krutywus » 16 листопада 2016 21:24

Ось Вам поле пилявецької битви на лівому березі.
Зображення
З правого боку - український табір. З лівого - за межами зображення - польський.
Тут хоругви Вишневецького, Лянцкоронського, Киселя, Остророга, Заславського, Щавінського, Денгофа та інші штурмували табір Кривоноса,
з котрого їх обстрілювали козаки.
Тут мають бути "козацькі кулі", якщо від них хоч щось залишилось.
На іншому фланзі бої точилися безпосередньо за греблю і шанець на правому березі, котрий її захищав.
Тут гинула польська піхота.
Якщо спустити ставок, то на його дні мають бути залишки десятків польських вояків, котрі там потонули.
 

Поперед.

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 3 гостей