Пилявці 1648

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Случ
Member
Member
 
Повідомлень: 1007
З нами з:
02 квітня 2010 22:02
Звідки: Польща

Re: Пилявці 1648

Повідомлення Случ » 17 березня 2016 01:27

З наведених шановним Крутивусом цитат виникає, що росоловецька переправа находиться тут:
Зображення
До Пиляви дуже далеко. В такому разі битва називалася б "Росоловецька"
Зображення
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2116
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Пилявці 1648

Повідомлення Krutywus » 17 березня 2016 10:23

У схемі Chestnutа мається на увазі не Пилявецька битва, а битва в липні під Старокостянтиновом безпосередньо.
Там він і розміщує Росоловецьку переправу, слідуючи за Стороженком,
хоча учасники подій: Остророг, автори "Діаріушів", Цєклінський говорять про переправу у Росолівцях.
Ніде в джерелах я не зустрічав, щоб Росоловецька переправа була на південній околиці Старокостянтинова.
 

Аватар користувача
Случ
Member
Member
 
Повідомлень: 1007
З нами з:
02 квітня 2010 22:02
Звідки: Польща

Re: Пилявці 1648

Повідомлення Случ » 17 березня 2016 11:22

Наклав схему на мапу
Зображення
Зображення
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2116
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Пилявці 1648

Повідомлення Krutywus » 17 березня 2016 12:15

Зрештою, як би вона не називалася, справжньої переправи в цьому місці, південніше Старокостянтинова не було.
Остророг чітко говорить, що пройти можна було тільки через Старокостянтинів (jedno prze Konstantynów), тобто переправа була в межах, або під самим містом. Можливо там вже тоді був міст.
Строженко і сам пише: “Старокостянтинів. Це місто, розташоване на лівому березі Случі... З правим берегом воно сполучалось дерев'яним мостом”. Не знаю правда звідки він це взяв.
Якби південніше, Старокостянтинова, вище по Случі, була зручна переправа, про це було б відомо. Однак Остророг тільки після того, як подолав ніким не утримувану Росоловецьку переправу і переконавшись, що Старокостянтинів і переправа у Старокостянтинові в українських руках, задумався, чи нема часом можливості переправитися в іншому місці: “na Hierowce albo na Kuźmin”.
 

Аватар користувача
Случ
Member
Member
 
Повідомлень: 1007
З нами з:
02 квітня 2010 22:02
Звідки: Польща

Re: Пилявці 1648

Повідомлення Случ » 17 березня 2016 12:38

В якому місці відбулася "Ст.Костянтинівська" битва?
Зображення
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2116
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Пилявці 1648

Повідомлення Krutywus » 17 березня 2016 13:04

 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Пилявці 1648

Повідомлення Chestnut » 17 березня 2016 13:45

Случ написав:Наклав схему на мапу
Зображення


Тільки схема це саме _схема_, без точної прив'язки до реальної місцевості.
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Случ
Member
Member
 
Повідомлень: 1007
З нами з:
02 квітня 2010 22:02
Звідки: Польща

Re: Пилявці 1648

Повідомлення Случ » 17 березня 2016 14:02

Тицьніть пальцем на мапі де була ця битва. Крутивус вважає що тут:
Зображення
Зображення
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Пилявці 1648

Повідомлення Chestnut » 17 березня 2016 15:03

Ну в моїй схемі ж намальовано де. Прямокутнички війська завеликі щодо мірила реальної карти лише
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Пилявці 1648

Повідомлення борменталь » 30 березня 2016 12:23

чесно кажучи не зовсім розумію таку щепетильність в питаннях географічних.. :)
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2116
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Пилявці 1648

Повідомлення Krutywus » 30 березня 2016 14:21

чесно кажучи не зовсім розумію таку щепетильність в питаннях географічних

Як можна говорити про бій, якщо не знати місце, де він проходив, і напрямки дії воюючих сторін?
Ну хіба що метою дослідження є не об'єктивні знання, а отримання висновків на кшталт:
на тлі посереднього командування Максима Кривоноса проявився талант полководця князя Вишневецького

тоді згоден, можна не заморочуватися, а писати що в голову збреде.
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Пилявці 1648

Повідомлення борменталь » 31 березня 2016 12:32

Питання звичайно дискусійне..Повстанці понесли значно більші втрати , хоча ми не можемо напевне сказати які саме..10-15 000 вбитими на мою думку згідно польської сторони мало чим підріплені..Хоча б тому що на відміну від нп.Кірхгольму чи інших битв де поле залишилося за переможцем а армія супротивника практично перестала існувати фізично, там був час і можливість хоч приблизно порахувати тіла плюс-мінус..можно було і був час їх вивчати ..рахувати..роздивлятися....Нп.про Лоїв ми знаемо що насипали сім курганів для вбитих козаків тощо..

тут такої можливості не було..тому сказати чому саме 10-15 000 а не скажімо 8-11 000 чи 12-13 000 важко..це все раховано на око..нам як історикам також було б дивно беззастережно сприймати її як певник..зазвичай пишуть в таких випадках -згідно іспанської сторони 20 000 вбитих ацтеків тощо...

з помилок кривоноса ..чи його підлеглих..безумовно це те що вони післі форсування купили ся на такий досить поширений і простий трюк і очевидно розладнавши як то в наступі завжди свої шики а може і взагалі без прикриття вагенбургом заатакували нібито тікаючих поляків..що власне і привело до розбиття лівого крила..з іншого боку і полякам важко залічити цю битву в свій золотий актив бо маючи досить велике і потужне військо..більше ніж під корсунем , близько 6 000 ..(тобто 15 -20 000 озброеного люду різної якості) не змогли з різних причин розбити противника (на мою думку не більше 40-50 000 разом з небойовим компонентом)..
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2116
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Пилявці 1648

Повідомлення Krutywus » 31 березня 2016 13:27

Із тих цифр, які Ви навели, нама жодної реальної.
В жодному з джерел нема нічого про те, що Кривоніс купився на якийсь трюк.
Про що Ви говорите.
Скільки можна повторювати дурниці.
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Пилявці 1648

Повідомлення борменталь » 01 квітня 2016 12:35

Krutywus написав:Із тих цифр, які Ви навели, нама жодної реальної.
В жодному з джерел нема нічого про те, що Кривоніс купився на якийсь трюк.
Про що Ви говорите.
Скільки можна повторювати дурниці.



ну тоді наведіть свої розрахунки..але звичайно з посиланнями на джерела..я знаю 2 чи навіть 3 джерела польських з цифрою 40 000 козако-хлопів ..що цілком реально..якщо лічити не самих козаків ..так само по полякам..якщо ліве крило як я памятаю гнали близько милі тобто 7 км.. припускаю що це перебільшення але 2-3 км. могли ..то очевидно що поляки дали поле повстанцям десь на таку відстань..чи то самі чи під тиском..а потім контратакували і кілька кілометрів гнали те крило..або я чогось не розумію...тобто класичний трюк...дати поля і потім контратакувати дещо розладнані шики ворога..який можливо сприйняв це як втечу і відступ..по втратах більш-менш ясно..вони у поляків були значно менші...значно..
 

zborowski
Member
Member
 
Повідомлень: 1
З нами з:
01 квітня 2016 15:04

Re: Пилявці 1648

Повідомлення zborowski » 01 квітня 2016 15:09

calkiem moglo byc 40-50 tys.
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей