Пилявці 1648

Модератор: Global Moderators

romanrozynski
Member
Member
 
Повідомлень: 16
З нами з:
01 квітня 2016 14:39

Re: Пилявці 1648

Повідомлення romanrozynski » 01 квітня 2016 15:35

Wg moich badań najprawdopodobniej siły Krzywonosa liczyły 40 000 ludzi przed atakiem na Połonne, po nim wzrosły do 50 000 (na ich stronę przeszła choćby prywatna piechota i dragania Konstantego Lubomirskiego stojąca tam na załodze w sile 1200 stawek żołdu).
26 lipca Krzywonos zostawił tabor półtorej mili tj. ok. 10,5 km od przeprawy pod Paszkowcami i nadciągnął nad samą przeprawę z 30 000 ludzi (zapewne tyle miał właśnie do boju, a zatem 50 000-30 000=20 000, te 20 000 to byłby personel niebojowy, głównie a może tylko kobiety i dzieci). Jednak 27 lipca Krzywonos zganiał okoliczne chłopstwo do swego obozu, to zwiększyło jego siły najprawdopodobniej do 60 000 ludzi (niektóre a dość liczne źródła tak oceniają jego siły w tej bitwie). Z taką siłą przeprawił się 28 lipca pod Paszkówką i po niezbyt nieudanym starciu z silami polskimi po ich zejściu z pola cofnął się do Konstantynowa, a następnie przeprawił przez miasto na wschodnią stronę Słuczy.
Co do strat to mamy niestety tylko polskie szacunki dotyczące strat kozackich. Ponieważ zawyżanie strat przeciwnika to norma w miarę prawdopodobne są najniższe szacunki strat kozackich tj. odpowiednio 2000 dla dnia 26 lipca i 2000 dnia 28 lipca. Najniższy zbiorczy szacunek mówi o stratach kozackich w liczbie 5000 ludzi.
Więcej na ten temat wraz z aparatem naukowym znajduje się w moim artykule na ten temat przygotowywanym do druku w Przeglądzie Historyczno-Wojskowym, prawdopodobnie wyjdzie w numerze 3-cim z tego roku.
Pozdrawiam
Marek Rogowicz
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Пилявці 1648

Повідомлення борменталь » 01 квітня 2016 16:03

ciekawy o tym list..niestety nie oryginal..w jezyku ros.
tutaj o 15 000 ludu pod reka ks.Wisn. z ktorymi on zaatakowal kozakow..kozakow 40 000 ,,ale wiekszosc z nich chlopstwo,, :)

niestety nie baczylem tego listu w polskim..

1648 г. июля 28. — Из письма о битве украинских повстанцев во главе с М. Кривоносом с польским войском под Константиновым

Государственный воеводский архив в Кракове, Ягеллонская библиотека в Кракове, рукопись № 90, лл. 6 об. — 7. Копия.

Отрывок из письма, писанного на Волыни 28 июля текущего года

У нас здесь возникла было большая и неожиданная тревога, ибо когда казаки взяли Полонное, они собирались сжечь и Заслав.

Но 26 июля Кривонос с другим полковником Гирей, зная о том, что е. м. кн. Вишневецкий и п. воевода киевский стоят с войском под Константиновом, двинулись после взятия Полонного со всем войском, чтобы уничтожить их. Оставив свой лагерь с пушками на расстоянии [87] мили от Константинова и княжеского лагеря, одно только казацкое войско выступило в [атаку] против князя, при котором была королевская гвардия, как п. воеводы сандомирского, так и п. коронного подчашего, которые как раз в момент сражения подошли. Кривонос дал им бой. Он направил вперед Гирю на королевскую гвардию, которая стояла у мельницы над речкой. Там [казаки] уничтожили многих из королевской гвардии, которая, однако, дала крепкий отпор.

Вдруг Кривонос с основным своим полком перешел в атаку. Наши мужественно защищались повсюду, так что казаки не выдержали и все отступили. Наше войско их преследовало, рубя на расстоянии целой мили до самого лагеря. Тут наступила ночь и войско наше вернулось обратно в лагерь. Казаки из [своего] лагеря открыли мощный и частый огонь без ущерба для наших.

В течение понедельника е. м. кн. воздерживался от боя, зная, что [казаки] за ночь хорошо окопались, будто бы там стояли несколько недель. Во вторник опять решил было дать им бой, имея войска всего

15 тысяч. Казаков насчитывалось 40 тысяч, но большая часть их — простонародье.

http://oldvostlit.info/Texts/Dokumenty/ ... -40/30.htm
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2360
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Пилявці 1648

Повідомлення Krutywus » 01 квітня 2016 17:02

Під Нестерваром Кривоніс з 4 тисячами.
Під Махнівкою Гиря з Кривоносом - 5 тисяч піхоти, 1 тисяча кінноти.
Звідки під Полонним 40 000?
Вийшли з війська - 5 полків. Плюс-мінус тисяч 10.
Машкевич пише: переправлялося через брід кільканадцять тисяч.
Коли половина з них переправилися, дали нам бій.
Кільканадцять тисяч.
 

romanrozynski
Member
Member
 
Повідомлень: 16
З нами з:
01 квітня 2016 14:39

Re: Пилявці 1648

Повідомлення romanrozynski » 01 квітня 2016 19:01

Maskiewicz to w ogóle dziwnie pisze, bo w jednym miejscu 50 000 + 20 000 chłopstwa, a potem te kilkanaście tysięcy.
Під Нестерваром Кривоніс з 4 тисячами.

Na początku, tymczasem na Bracławszczyźnie miało w tym czasie zbuntować się 12 000 ludzi, na pewno sporo ochotników doszło także po wzięciu Tulczyna, Winnicy i potem przy ponownym wzięciu Niemirowa
Під Махнівкою Гиря з Кривоносом - 5 тисяч піхоти, 1 тисяча кінноти.

To nie tak. Pod Machnówką był pułk Hiry-5000 ludzi, a Krzywonos gdzieś w pobliżu z 1000 jazdy. Zapewne wyprzedził pozostałe swoje siły do których oprócz buntowników bracławskich dołączył jeszcze pułk korsuński.
tutaj o 15 000 ludu pod reka ks.Wisn. z ktorymi on zaatakowal kozakow..kozakow 40 000 ,,ale wiekszosc z nich chlopstwo,, :)

niestety nie baczylem tego listu w polskim..

Czytałem go i po polsku. W każdym razie zdaje się że autor mógł jeszcze nie wiedzieć o powiększeniu się sił kozackich przy wzięciu Połonnego. O 50 000 Kozaków Polacy dowiedzieli się zapewne dopiero z zeznań schwytanego w bitwie Połujana lub innych jeńców wziętych w boju.
Co do sił polskich-etatowo jakieś 7800-7900, z czeladzią więc spokojnie mogło być 15 000 ludzi.
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Пилявці 1648

Повідомлення борменталь » 01 квітня 2016 20:23

Pod Klewanem/Tulczynem ,,jakis Krywonos,, z 4 000 pobil podjazd polski we 500 koni..czytalem w zbiorce Mytcyka ..dokumenty..moze to synaszek..a moze sam Krywonos..,,jakis,, moze tlumaczyc nam,ze moze Krywonos byl zbyt malo znany na tym etapie w 1648..te zrodlo dalej pisze.ze Krywonos ,,oddal wczorajsze,, (chodzi o pobiciu innego zagonu Kozakow w przedzien tego ) ,i ze podjazd polski stracil 200 ludzi..cos tak,po pamieci..Makhnowka jak rozumiem bitwa w ktorej bezposrednio dowodzil ks.Jeremia.Co prawda,nie rozumiem,po co na wiesc o nadejsciu Jeremii z wojskami Kozacy wyszli z miasta(ktore opanowali) w pole ..skoro w miastu latwiej mozna bylo by bronic sie..a moze bali sie zeby ich nie spalili w zabudowaniach..
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Пилявці 1648

Повідомлення борменталь » 01 квітня 2016 20:27

,,To nie tak. Pod Machnówką był pułk Hiry-5000 ludzi, a Krzywonos gdzieś w pobliżu z 1000 jazdy. Zapewne wyprzedził pozostałe swoje siły do których oprócz buntowników bracławskich dołączył jeszcze pułk korsuński.,, jak pamietam ta 1 000 jazdy tak i nie wziala udzialu w bitwie..
 

romanrozynski
Member
Member
 
Повідомлень: 16
З нами з:
01 квітня 2016 14:39

Re: Пилявці 1648

Повідомлення romanrozynski » 01 квітня 2016 20:32

Zgadza się
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Пилявці 1648

Повідомлення борменталь » 01 квітня 2016 20:41

jak rozumiem,wlasnie ks.Jer. maje dwie mniej-wiecej ,,wlasnych,, bitew czyli konstantinow i makhnowka...
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2360
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Пилявці 1648

Повідомлення Krutywus » 02 квітня 2016 07:43

Maskiewicz to w ogóle dziwnie pisze, bo w jednym miejscu 50 000 + 20 000 chłopstwa, a potem te kilkanaście tysięcy.

Я вважаю Машкевича за докладне джерело. Він ніде не пише, що бачив тих 50 000. Про 50 000 говорить захоплений язик.
Але марно чекати правди від людини, яку припікають час від часу.
"Сотник Полаян (Пулнаян)", розповідав, наприклад, що вже йде Хмельницький з усіма силами. Коли Хмельницький не з'явився, сотника знов "припекли" і він пообіцяв,
що Хмельницький обов'язково буде. Та й взагалі розказував, що він настільки важлива персона, що без нього не обходиться жодна рада в Хмельницького.
20 000 "українного хлопства", а з ними "старшинні козаки", що прийшли згодом, це теж не свідчення Машкевича, а дані розвідки, які він переказує.
А це вже те, що бачив Машкевич особисто:
"Za których (taboru) ustąpieniem nieprzyjaciel w kilkunastu tysięcy zaraz się przeprawowali; skoro się tedy przeprawili z połowa ich, dali nam bitwe, bośmy wprzód skoczyli do nich".
Тобто, якщо, як і в кожній армії того часу, була певна кількість “жінок і дітей”, візників, що не були зобов'язані ставати до бою, різного роду маркітантів і т.п., то в даному випадку ми чітко бачимо саме військо — ті хто переправляється через брід на Ікопоті. Все інше залишається на свому боці.
Ми ж говорячи про приблизно 8 тисяч польського війська, як правило, нічого не згадуємо про іншу публіку. Лише в тих окремих випадках, коли вона себе чимось проявляє. Та й то, я не уявляю собі, щоб, якщо самого війська було кільканадцять тисяч, то в обозі ще залишалося аж 35 000 різного люду.
To nie tak. Pod Machnówką był pułk Hiry-5000 ludzi, a Krzywonos gdzieś w pobliżu z 1000 jazdy.

Я, в даному випадку, говорив не за точні цифри, а про те, що коли ми маємо справу не з чутками від людей далеких від місця подій і військової справи, а з конкретними повідомленнями “з місць”, то кількість вимірюється тисячами. У випадку ж чуток, кількість зростає на порядки.
Середній полк, це 2-3 тисячі. В даному випадку 5+1=6 цілком може складати чисельність двох полків — Кривоноса і Гирі. Якщо Кривоніс оперував об'єднаною кіннотою, якої, як ми знаємо, в українців було обмаль, то тим часом Гиря міг командувати піхотними підрозділами.
Осінський говорить про трьох полковників під Старокостянтиновом - Кривоніс, Гиря і Ганджа. Це десь під 10 000 козаків. Плюс кілька тисяч боєздатних повстанців. От і маємо тих кільканадцять тисяч війська Кривоноса. Чисельна перевага над поляками десь в два рази.
Таким чином дані Осінського цілком ув'язуються із словами Машкевича.
Коли половина з них переправилася, Машкевич каже: “ми скочили на них”. Тобто польські воєначальники не стали чекати, коли на їхньому боці з'являться переважаючі сили ворога, а кинули своїх людей в атаку тоді, коли сили, на полі, почали вирівнюватися, тобто перейшла половина з тих кільканадцяти тисяч.
І при цьому не було ніякого фортелю, про який весь час говорить колега борменталь.
Поляки діяли свідомо і відкрито, і так само свідомо і відкрито розгортали свої порядки українці, розмістивши в центрі польову артилерію, і розтягнувши лівий фланг “аж до міста”, щоб відтягнути на себе більші сили поляків і дати час на спорудження табору на правому крилі. Табір, за відсутності дієвої кінноти, був єдиною можливістю закріпитися на цьому березі і не дати скинути себе назад за річку.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2360
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Пилявці 1648

Повідомлення Krutywus » 02 квітня 2016 08:00

До речі переправа була мабуть все таки не в Пашківцях, а ближче до Старокостянтинова, де на карті 19 ст. позначено брід (przestrona przeprawa, як пише Осінський).
Ту стрілочку, яку я поставив через Пашківці, я б зараз прибрав, підтверджень я не знайшов.

Зображення
 

Аватар користувача
Случ
Member
Member
 
Повідомлень: 1007
З нами з:
02 квітня 2010 22:02
Звідки: Польща

Re: Пилявці 1648

Повідомлення Случ » 02 квітня 2016 11:25

Зображення
Зображення
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Пилявці 1648

Повідомлення борменталь » 02 квітня 2016 15:05

тобто дані язикыв не аргумент..а що тоді аргумент..і як маскевия міг порахувати..і як вони милю гнали..по воді виходить...
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2360
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Пилявці 1648

Повідомлення Krutywus » 02 квітня 2016 17:29

Покази отримані під тортурами навіть суд не розглядає. І вислів такий є: говорить, мов на муках.

Аргумент в таких запитаннях:
Скільки хліба потрібно на день, щоб прогодувати 50 000 людей?
І наступне запитання:
Для чого війську в 15 000 тягати за собою ще 35 000 невідомо кого?
Подивіться чисельність армій Священної Римської Імперії, Франції, Швеції під час 30-літньої війни
і порівняйте густину населення там, і скажімо на Поділлі.
Під Пилявці Польське королівство зібрало ледве 40 000 війська,
як Кривоніс за місяць примудрився зібрати армію в 50 000 чоловік?

Машкевич бачив армію Кривоноса як вона переправлялася через брід.
А як язик міг порахувати 50 000 чоловік, що перебували в постійному русі, при чому рухалися не однією вишикуваною колоною?

А хто гнав милю по воді?
 

romanrozynski
Member
Member
 
Повідомлень: 16
З нами з:
01 квітня 2016 14:39

Re: Пилявці 1648

Повідомлення romanrozynski » 02 квітня 2016 18:33

Я вважаю Машкевича за докладне джерело.

Maskiewicz pisał wiele lat później i pełno u niego błędów, podejrzewam, że owe "kilkanaście tysięcy" to zwyczajna literówka i powinno być kilkadziesiąt (w przeciwnym wypadku trzeba by założyć że jego relacja jest niespójna). W każdym razie najmniejsza liczba wojska kozackiego podawana w polskich relacjach to 40 000 ale na tyle oceniano Kozaków już przed wzięciem Połonnego, które znacznie zwiększyło siły kozackie.
30 000 to najmniejsza cyfra z polskich źródeł na temat liczby Kozaków przybyłych nad przeprawę 26 lipca (ale bez taboru a zatem samych wojowników zapewne).
Źródeł ukraińskich w tej kwestii na razie tutaj nie odkryto, więc nie pozostaje nam nic innego jak przyjąć te cyfry do wiadomości.
Осінський говорить про трьох полковників під Старокостянтиновом - Кривоніс, Гиря і Ганджа.

Co nie znaczy że tylko tyle pułków mieli Kozacy. W końca Osiński nie napisał, że poza wymienionymi nie było innych pułkowników, a skądinąd wiadomo że byli.

Під Пилявці Польське королівство зібрало ледве 40 000 війська,

Tylko 30 000, ale do tego było jeszcze 30 000 czeladzi luźnej, Chmielnicki zebrał aż 100 000 ludzi, z kolei pod Beresteczkiem Polacy zebrali z kolei 100 000 wojska i 100 000 służby, jakoś się dało.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2360
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Пилявці 1648

Повідомлення Krutywus » 03 квітня 2016 11:32

Звичайно, якби існували українські джерела, то ми мали б справу із зовсім іншими цифрами. Це правило війни і не є винятком ні сучасні, ні колишні війни.
Але добре, що маємо два джерела, котрі детально описують події і тільки завдяки цим двом джерелам ми маємо чітку картину того, що відбувалося в неділю, що в понеділок, і що у вівторок.
Два, що важливо, незалежних джерела, одне з яких є звітом, тому більш лаконічне, тому допускає деякі неточності, котрі могли б представити рішення і дії у вигідному світлі, і друге, що є просто нотатками для себе, чи для потомства, і тому, можливо, позбавлене надмірної мегаломанії. Записки Машкевича настільки живі, що зрозуміло були написані під час походу. Вже потім були відредаговані самим автором, чи кимось іншим. І це не моя думка, це також думка польських дослідників.
І тому, що ці джерела незалежні, дуже важливо, що вони в принципі підтверджують одне одного.
Осінський пише, що вождями серед козаків були: Кривоніс, Гиря, Ганджа, вони всі залишилися неушкодженими, але загинуло багато сотників.
Тобто фраза дає зрозуміти, що керували військом троє людей.
І не дає можливості трактування, що там були ще якісь полковники.
І, посередньо, підтверджує оцінку Машкевича.

Заява з табору 30 липня дає одну розпливчасту кількісну характеристику - кількадесят тисяч. Польські воєначальники не згадують інформацію, отриману від язиків, про 50 000, а використовують дипломатичний вислів, що може означати і 20 000, і 90 000. Поширювати небилиці їм не личить, а завищити чисельність ворога вимагає від них військова логіка.

Оце і всі джерела, щодо чисельності армії Кривоноса під Старокостянтиновом. Все інше — чутки, котрі переписуються з листа у лист, причому всі ці листи не дають жодних принципових подробиць щодо самої битви.

Ви кажете про 30 000, як найменшу згадану кількість на 26-е липня.
Але якщо прийняти це, то виходить, що у козацькому війську не було піхоти. А це абсолютно неможливо. Неможливо уявити навіть, щоб у козацькому війську кіннота становила більшість усіх сил.
Це те саме, як та помилка щодо кількості, що призводила до непропорційно високої частки піхоти, нехарактерної для польських армій взагалі. І як пише Дец, посилаючись на Нагельського, було б kuriozalnym zjawiskiem w wojsku polskim w owych czasach.
Якщо 26-го і 28-го загинуло 3-4 тис. козаків, то все одно мало б залишитися понад 25 000 кінноти. Чому ми ні до того, ні після не знаємо про такі великі підрозділи козацької кінноти?
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість