Пилявці 1648

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Пилявці 1648

Повідомлення Chestnut » 23 квітня 2014 19:36

Krutywus

Я розумію що у Вас персональна вендетта щодо мене, але не треба аж так уже нахабно брехати
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2885
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Пилявці 1648

Повідомлення Krutywus » 23 квітня 2014 20:03

І щоб не бути голослівним, почитайте що розповів Заславський:

"В середу зранку... повідомили, що орда і піхота з козацького табору висипає в поле на дві сторони, так за переправою від табору Хмельницького, як і тут з цієї сторони від Кривоносового табору."

Далі йдеться про сутички з цієї сторони з козацьким військом, яке відділяло від поляків "кілька балок"
і одночасно про наступ неприятеля "з тамтої сторони переправи" на сандомирський, мазовецький полки і піхоту в шанці

Зображення

Зрештою це підтверджують інші учасники подій.
А тепер подивіться на свою схему, щоб зрозуміти, що це повна нісенітниця.

Зображення

Нічого особистого, голі факти.
 

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1152
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: Пилявці 1648

Повідомлення kram » 25 квітня 2014 23:50

Krutywus
Як Ви гадаєте, чому Вам не відповідають?
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2885
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Пилявці 1648

Повідомлення Krutywus » 26 квітня 2014 00:05

Чому?
 

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1152
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: Пилявці 1648

Повідомлення kram » 26 квітня 2014 00:11

Krutywus
Не знаю. Може, Ви здогадуєтесь.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2885
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Пилявці 1648

Повідомлення Krutywus » 26 квітня 2014 00:14

Я ніколи не гадаю.
Я читаю джерела.
 

Bels
Member
Member
 
Повідомлень: 3
З нами з:
27 серпня 2014 08:17

Re: Пилявці 1648

Повідомлення Bels » 27 серпня 2014 10:20

Вибачаюсь, що втручуюсь в розмову фахівців. Але я в Пиляві жив в 60-70 роках і кожен рік приїзжаю до матері.
Зрозуміло, що це не аргумент. Разом з тим, хочу поділитися своїми думками відносно пошуків місця битви.
1. Вважаю, що треба приймати до уваги значні зміни рельєфу місцевості. Пилявські горбки сьогодні і горбки 400 років тому - це далеко не одне і теж. Дощі, ерозія грунтів навіть за моєї памяті зробили горбки нижчі, а долини вищі і, дуже важливо, річки міліщі. Деякі невеличкі річки замулилися і пересохли. Наприклад, ось ця річка (на карті позначена 1). В ті часи ця річка (або затока Ікви) була мабудь перешкодою для руху на схід.
2. На Олексіївці є дуже дивна вуличка (2). Цю дивну вуличку добре видно і на австрійській карті 1889 року. Вона спускається до самої річки і складається враження, що ця вуличка пірнає в річку. Люди завжди будували домівки повздовж доріг. Як це не дорога, то що могло заставити людей лаштувати свої оселі таким незрозумілим чином? Я думаю, що там проходив дуже давно шлях від замку в напрямі Костянтинова. І гребля, яку всі шукають, була там, а теперішньої греблі коло замку ("башти", як завжди казали старі люди) в ті часи ще не було.
3. Теперішня Пилявка, як місце росташування замку і штабу Хмельницького, малоімовірно. Де той замок? Далеко....
4. Гребля напроти хреста, що на горбку біля Ганжівки? А чи була вона тоді? А як була, то навіщо? Серед полів. До сіл далеко... Разом з тим, ця гребля теж дуже стара. Я там в році 1966 знайшов 3 копійки мідних кінця 18 ст. (1789 року, як не помиляюсь). Памятаю ще залишки деревяного досить великого містка.
5. Чи спускали ставки? До 1967 року в ставках річки Ікви була дуже чиста вода. Раки, красноперки, лини, шука, карась, окунь ... Потім всю воду випустили. Для цього відкрили заслонки греблі, що в селі біля "башти". Цілий рік (а може й два) екскаватор копав рова від Кантівки до самої греблі. Крім того, копались обводні канали. Але я нічого не чув, щоб той екскаватор щось там знайшов.
Пізніше, майже кожен рік воду спускав рибгосп.
6. Мені здається, що гіпотеза, підтримувана Krutywus, більше імовірна.
Востаннє редагувалось Bels в 27 серпня 2014 10:24, всього редагувалось 1 раз.
 

Bels
Member
Member
 
Повідомлень: 3
З нами з:
27 серпня 2014 08:17

Re: Пилявці 1648

Повідомлення Bels » 27 серпня 2014 10:24

Вибачаюсь. Не знаю як карту причепити...
 

Bels
Member
Member
 
Повідомлень: 3
З нами з:
27 серпня 2014 08:17

Re: Пилявці 1648

Повідомлення Bels » 27 серпня 2014 10:50

 

Аватар користувача
rutene
Member
Member
 
Повідомлень: 1074
З нами з:
11 жовтня 2014 21:30

Re: Пилявці 1648

Повідомлення rutene » 05 листопада 2015 08:12

Chestnut написав:Шановне товариство! Почитав я тут, на прохання одного з учасників, матеріали та дослідження про Пилявці, які я викладаю у додатках до цього повідомлення

Побачивши такий різнобій, вирішив я звернутися до першоджерел -- до текстів Грабянки, Самовидця і Величка на "Літописі", а також до збірки документів, викладеної у тому числі на "Востліті", і скан якої я викладав тут колись давно

Ось посилання на документи про Пилявці

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... -60/44.htm
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... -60/49.htm
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... -60/50.htm
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... -60/51.htm


Сумнівне джерело. :no: Переклади першоджерел на цьому сайті неодноразово помічені в підтасуваннях термінів у бік "русского мира", де, наприклад, "моска", перекладається "москвичем" або "русским" і т.п. Такі переклади потребують ретельної перевірки, їх не можна сприймати за чисту монету.
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6115
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Пилявці 1648

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 12 листопада 2015 00:07

rutene можете подати свій варіант перекладу. Архіви у Гданьську, Варшаві та Кракові відкриті для відвідувачів.
 

Аватар користувача
rutene
Member
Member
 
Повідомлень: 1074
З нами з:
11 жовтня 2014 21:30

Re: Пилявці 1648

Повідомлення rutene » 12 листопада 2015 10:59

Той, хто зацікавлений, той і буде перевіряти. А ви то тут причому? :D Ви зацікавлені в цих роботах? Тоді перевіряйте! Коли мені потрібно перевіряти першоджерела за темами що мене цікавлять, то я це робив для того, щоб переконатися самому. Зараз у наш час є і електронні перекладачі, є всі можливості для перевірки, був би час і бажання.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2885
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Пилявці 1648

Повідомлення Krutywus » 12 листопада 2015 12:28

До речі, щодо бою 23 вересня,
висновки Роговіча по книжці Плового, вплив на якого недолугих досліджень з початків цієї теми вказувався.
Думки Роговіча цілком підтверджують мій опис подій.

Марек Роговіч, "Князь Вишневецький і початок повстання Хмельницького в кривому дзеркалі
[D.Płowy, Od Konstantynowa do Piławiec, Działania wojenne na ziemiach ukrainnych od
czerwca do września 1648 roku, Zabrze – Tarnowskie Góry 2012].

Оскільки Роговіч назвав мою схемку правильною по суті (що сприймаю за комплімент),
дозволю собі нею проілюструвати текст:

"...можна зробити висновок, що усі бої того дня, точилися за переправою і на самій переправі.
Тим часом навіть вказаний автором у примітках лист Киселя подає, що його полк бився на польському боці переправи навпроти табору Кривоноса,
а за греблею був сандомирський полк [99]. Таким чином відділи Вишневецького і Конецьпольського підтримали власне волинський полк очолюваний Киселем,
а не сандомирський. Варто тут додати, що історики, котрі досі писали про битву не посилалися досі на одну з найкращих реляцій про цю баталію,
якою в контексті подій з 23 вересня є: „Katafalk Rycerski Wielmoznemu Jego Mośći Panu Mikołaiowi z
Dambrowice Firleiowi Staroscicowi Trembowelskiemu, Rotmistrzowi I. K. M” (с. 60–70).
Цей документ подає серед іншого польський стрій (с. 60-61).
Довідуємося з нього між іншим, що Вишневецький займав ліве крило навпроти табору Кривоноса, котрий напевно займав праве неприятельське крило
і то на північ від Пилявки, а не ліве на південь від тієї річки як у Плового (с. 179 та ін.). При описі баталії варто теж використати
відому історикам (але не Пловому) реляцію ротмістра Заборовського [100].
[99] Księga Pamiętnicza, s. 205-206. Lepszy odpis tego listu: BZNO, rkps II 225, k. 181–183v.
[100] Biblioteka Muzeum im. Książąt Czartoryskich, rkps 143, s. 161–165.

Зображення
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3965
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Re: Пилявці 1648

Повідомлення AppS » 18 листопада 2015 12:21

Krutywus написав:
Krutywus - автор першої монографії про Пилявецьку битву. Тішитися, чи плакати, але так получається, бо більше це нікому не цікаво.

А де можна її почитати?
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2885
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Пилявці 1648

Повідомлення Krutywus » 18 листопада 2015 13:23

Поки що ніде. Чорновик у мене "в шухляді".
Кілька сторінок можете побачити тут.
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість

cron