Третій похід на Крим.1629р.

Модератор: Global Moderators

вітман
Member
Member
 
Повідомлень: 40
З нами з:
16 лютого 2011 23:18

Re: Третій похід на Крим.1629р.

Повідомлення вітман » 17 лютого 2011 21:00

Борменталю
ОК
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Третій похід на Крим.1629р.

Повідомлення Chestnut » 18 лютого 2011 00:56

борменталь написав:-Хоча читаючи опис битви -французи кажуть-козаки раптом закричали і.т.д.
Чи називали б французи поляків саме словом козаки? Скоріше козаків би називали Поляками, як на мене. :?: А не навпаки.
З іншого боку, якщо це були саме поляки, то були б широкі роботи про них у польск.істориків-вони не пропустили ьб це поза увагою.Хоча я не є спецом з 30-літки.на жаль.


Ну якщо поляки самі називали певний свій рід кінноти козаками, то чому б і іншим їх так не називати?

Роботи у польських істориків по темі є, одну з яких Ви наводите у своїй бібліографії, наприклад
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

вітман
Member
Member
 
Повідомлень: 40
З нами з:
16 лютого 2011 23:18

Re: Третій похід на Крим.1629р.

Повідомлення вітман » 19 лютого 2011 13:33

Chestnut
Козаки - так також називали відділи легкої кінноти у польському війську (гусари - важка кавалерія), але я хотів би наголосити, що і в ці війська набирали не за етнічною належністю - виключно поляків - і в них теж були українці (за термінологією 16 ст. - русини), як також і в гусарах, які служили на території польської України.
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Третій похід на Крим.1629р.

Повідомлення борменталь » 19 лютого 2011 14:33

їзда козацька-по-моему, скоріше термін для внутр.вжитку (серед польських військовиків того часу).тоьто вони розуміли про кого мова-не про укр.козаків. а вид кінноти. А тут французи не називають їх поляками(хоч мали б), а козаками.(?)
 

вітман
Member
Member
 
Повідомлень: 40
З нами з:
16 лютого 2011 23:18

Re: Третій похід на Крим.1629р.

Повідомлення вітман » 19 лютого 2011 15:29

Борменталю
В цьому є рація. Ще подаю зі свого довідника пару відомостей про участь козаків на боці французів у 1646 р. і проти французів у 1636 р.

Дюнкерк (тепер місто департаменту Нор-Па-де-Кале, Франція)
Тридцятилітня війна 1618-1648
Облога міста – бази ісп. каперів, розбитих ще в 1639 голландцями – в 1646, яке обороняв ісп. гарнізон ген. Вери, франц. армією на чолі з принцом де Конде Великим (Людовіком ІІ Бурбоном), в якій воювали найманці: англійці, голландці і козаки (2 600 чол. під проводом полковників Богдана Хмельницького, Івана Сірка та Івана Золотаренка, які підпорядковувались ген. Сіро). Під час облоги козаки використовувались для відбиття зовнішніх атак австрійців та іспанців. Не отримавши підтримки, Вера капітулював 7 жовтня перед принцом й армія останнього 11 жовтня урочисто увійшла в місто, що з того часу належить Франції. Також існує думка про сумнівну участь укр. козаків в цій кампанії. Див. Мардік.
Літ.: Баран О. Козаки в Тридцятилітній війні // На службі Кліо: Збірник наукових праць на пошану Любомира Винара, з нагоди 50-ліття його наукової діяльності. – К.-Нью-Йорк-Торонто-Париж-Львів, 2000. – С. 174; Голобуцький В. Запорізьке козацтво. – Київ, 1994. – С. 301-316; История Европы. – Т. 3. От средневековья к новому времени (конец XV – первая половина XVII в.). – Москва, 1993. – С. 438; Наливайко Д. Козацька християнська республіка: Запорозька Січ у західноєвропейських історико-літературних пам’ятках. – Київ, 1992. – С. 158-159; Нудьга Г. Республіка козаків (Середньовічна Європа про Січ та козаків). – Львів, 1991. – С. 23; Полторак В. М. Тридцятилітня війна // Українське козацтво: Мала енциклопедія / Кер. авт. колект. Ф. Г. Турченко; Відпов. ред. С. Р. Лях. – Київ-Запоріжжя, 2006. – С. 570; Сергійчук В. Запорожці за Дунаєм, Віслою, Рейном... // Всесвіт. – 1990. – № 6. – С. 163-167; Чабаненко В. А. Конде Людовік Бурбон // Українське козацтво: Мала енциклопедія / Кер. авт. колект. Ф. Г. Турченко; Відпов. ред. С. Р. Лях. – Київ-Запоріжжя, 2006. – С. 295-296.

Мардік (тепер м. Форт-Мардік департаменту Норд, Франція)
Тридцятилітня війна 1618-1648
Місце битви в 1646 між франц. армією на чолі з принцом де Конде Великим (Людовіком ІІ Бурбоном) та імпер. гарнізоном, яка завершилась перемогою французів. В цій битві загинуло багато козаків, що були на франц. службі, а також був поранений кулею в плече герцог де Ларошфуко. Див. Дюнкерк.
Літ.: Наливайко Д. Козацька християнська республіка: Запорозька Січ у західноєвропейських історико-літературних пам’ятках. – Київ, 1992. – С. 159-160.

Івой (тепер точне місце розташування не встановлено)
Тридцятилітня війна 1618-1648
Місце трьох сутичок 31 травня 1636 між козац. легкою кіннотою (4 000 чол.) на чолі з полк. Тараським, що перебували на імпер. службі, та франц. загоном (1 200 кавалерії, 400 піхотинців, 800 швейцарців-найманців) на чолі з Людовіком ІІ Бурбоном, графом де Суассоном. Спочатку 300 козаків заатакували дві сотні французів, але через півгодини вони відступили. Другий наступ козаків привів до втечі нападників через малу місцеву річку. В свою чергу французи перейшли в контрнаступ та їх авангард притиснув козаків до гори. Тоді козаки вже самі контратакували і вже французи були притиснуті до болота на протилежному боці річки. І лише завдяки хоробрості та розумній тактиці графа (майбутнього принца Конде Великого) наприкінці дня французи отримали перемогу. Козаки втратили 4 хоругви, серед яких і полковницьку, особистий багаж полковника, 600 коней і 7 польових казанів. Наступного дня козаки намагались взяти м. Фюме, але французи відбили їх напад. Див. Ландау; Варбурґ; Корбі.
Літ.: Баран О. Козаки на імператорській службі в роках 1635-1636 // Український історик. – 1974. – № 1-3. – С. 18; Голобуцький В. Запорізьке козацтво. – Київ, 1994. – С. 299; Наливайко Д. Козацька християнська республіка: Запорозька Січ у західноєвропейських історико-літературних пам’ятках. – Київ, 1992. – С. 156-157; Полторак В. М. Тридцятилітня війна // Українське козацтво: Мала енциклопедія / Кер. авт. колект. Ф. Г. Турченко; Відпов. ред. С. Р. Лях. – Київ-Запоріжжя, 2006. – С. 570; Сергійчук В. Запорожці за Дунаєм, Віслою, Рейном... // Всесвіт. – 1990. – № 6. – С. 162; Сергійчук В. І. Іменем Війська Запорізького: Українське козацтво в міжнародних відносинах XVI – середини XVII століття. – Київ, 1991. – С. 133.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Третій похід на Крим.1629р.

Повідомлення Chestnut » 20 лютого 2011 03:08

борменталь

в польських тогочасних джерелах запорожців козаками незивали нечасто, переважно "низовцями"
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

вітман
Member
Member
 
Повідомлень: 40
З нами з:
16 лютого 2011 23:18

Re: Третій похід на Крим.1629р.

Повідомлення вітман » 10 березня 2011 23:29

борменталь
зараз доскановую у PDF обіцяну статтю галенко і остапчука. дай мені нило, щоб я її тобі скинув. моє: vitman2006@ukr.net
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Третій похід на Крим.1629р.

Повідомлення борменталь » 10 березня 2011 23:59

добре..-
egor.but2010@yandex.ru- мій мейл.. дякую . :beer:
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Третій похід на Крим.1629р.

Повідомлення Rogala » 11 березня 2011 11:20

Chestnut-абсолютно правий. Казаки в розумінні укр. козакцтво. в цей період, в Польщі називались Низовці, або Запорожськи казаки, а ще були приватні підрозділи козаків. тому слід уважно фільтрувати . аби не плутати козаків- як формацію язди певного польського типу, з саме козаками з січі, або реестровими козаками.
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Третій похід на Крим.1629р.

Повідомлення Rogala » 11 березня 2011 11:28

борменталь написав:Брехуненко в цьому плані добротніше.Взагалі наші історики не дуже люблять цитати. Або якось цікаво їх розуміють.Нп. Мицик пише, що за любов до екзот.вбрання повстанці м.Ставищ прозвали Стефана Чарнецького Рябим собакою. :)
А він просто носив леопардову шкуру, яка не була ніякою єкзотикою. Багато товаришів гусарських її носили.Почтові частіше вовчі, медвежі , рисячі носили.
Яка ж це єкзотика? Вони просто кричали-їде рябий собака і все..


А чому саме такий висновок? на чому базується? тільіки по плямах на шкірі? Звідки відомо що С.Чарнецький носив таку шкіру? з якихось свідчень, чи переліка майна?
До речі почтові носили частіше килими, ніж шкіри.
Може всеж таки Чарнецький саме за єкзотичне вбрання був так названий? а може наприклад коліру лиця. в оспинку або веснушки. :D
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Третій похід на Крим.1629р.

Повідомлення борменталь » 11 березня 2011 13:49

Rogala написав:Chestnut-абсолютно правий. Казаки в розумінні укр. козакцтво. в цей період, в Польщі називались Низовці, або Запорожськи казаки, а ще були приватні підрозділи козаків. тому слід уважно фільтрувати . аби не плутати козаків- як формацію язди певного польського типу, з саме козаками з січі, або реестровими козаками.


По Бельії ми не можемо точно поставити крапку (чи Францыъ) - Хто саме там був , чи укр.козаки, чи польська наймана кіннота(язда коз.) У поляків теж не знайшов чогось конкретного. Припускаю, що це навіть міг бути якийсь змішаний контингет. Є один знайомий поляк, історик, але не знаю, чи він вивчав цих найманців. :( чи ні?
По Низовцям та Козакам.? Вчора перечитував хотинські щоденники(Прокоп, Остророг та інші), теж не однозначно.Часто пишуть Kozacy sila tatar nabili-про похід з боями під Хотин Бородавки.Потім про штурми 2, 4. 9 числа.Треба рахувати , скільки разів написано Kozacy, а скільки -низовці.. Нп. всією потугою впали на табір Kozakow , і т.п. то я думаю, що мова саме про укр.козаків , а не панцерних. І Подхородецкій цю подію подає теж як штурм коз.табора.
як правило укр. козаки -Kozacy - часто з велик.літери. Я не рахував ,.скільки разів пиш.Козаки, а скільки Низовці :( бо це треба до біса часу.. в цих щоденниках, але часто .
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Третій похід на Крим.1629р.

Повідомлення борменталь » 11 березня 2011 14:15

Rogala написав:
борменталь написав:Брехуненко в цьому плані добротніше.Взагалі наші історики не дуже люблять цитати. Або якось цікаво їх розуміють.Нп. Мицик пише, що за любов до екзот.вбрання повстанці м.Ставищ прозвали Стефана Чарнецького Рябим собакою. :)
А він просто носив леопардову шкуру, яка не була ніякою єкзотикою. Багато товаришів гусарських її носили.Почтові частіше вовчі, медвежі , рисячі носили.
Яка ж це єкзотика? Вони просто кричали-їде рябий собака і все..


А чому саме такий висновок? на чому базується? тільіки по плямах на шкірі? Звідки відомо що С.Чарнецький носив таку шкіру? з якихось свідчень, чи переліка майна?
До речі почтові носили частіше килими, ніж шкіри.

Почтові також носили леопардусові шкіри, ось зродло- źródło przemawiające za tym, że również pocztowi husarscy używali skór lamparcich.
W 1636 r. 4-konny poczet Marka Łahodowskiego, miał 4 skóry lamparcie (warte łącznie 200zł). Czyli wychodzi po jednej, na każdego członka pocztu. Nie ma w nim natomiast wzmianek o skórach wilka, czy niedźwiedzia
Dowódcy husarii nie tylko w burkach chodzili, ale także (tak jak towarzysze) narzucali na ramiona lamparty-(леопардові шкури). Czego przykładem Stefan Czarniecki w bitwie pod Warką, czy porucznik chorągwi husarskiej Mikołaja Herburta w bitwie pod Kłuszynem.-
Тобто С.Чарнецький часто одягав леопардову шкуру-тут про битву під Варка зі шведами.Рябий собака -це облога Ставищ.
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Третій похід на Крим.1629р.

Повідомлення Rogala » 11 березня 2011 14:58

Це все загальні описи, до речі без посилання на джерела, іконографія ж малює не зовсім такий загальновідомий штамп. далеко не всі носили шкіру, варіантів - купа. але зараз не про це.
З якого джерела подано про Чернецького під Варкою? За Радеком Сикорой? А Радек здається за Коховським...
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Третій похід на Крим.1629р.

Повідомлення борменталь » 11 березня 2011 15:55

W 1636 r. 4-konny poczet Marka Łahodowskiego, miał 4 skóry lamparcie (warte łącznie 200zł). Czyli wychodzi po jednej, na każdego członka pocztu. Nie ma w nim natomiast wzmianek o skórach wilka, czy niedźwiedzia-
Сергію, так а що тут загального..? 4 чувака -почтових цього Марека, в 4 пардусових шкурах .Щоб по-пьяні хтось таке вигадав зараз, сумнівно.
:)
Нічого загального тутай не бачу.Якраз все дуже конкретно. Сікору знаю, хоч і не особисто.Приятель мого друга-поляка.
Щодо іконографії..Це взагалі темна справа. У нас закодований образ гусара.З мінімальним обладунком -тулуб, плечі, наручі. Шолом.Як в Огнем и Мечем.
І спробуй зараз підважити цей святий образ! Спробуй сказати про ноги в залізі , стегна там і т.п.- відразу скажуть що ти еретик. :)
А є ціла купа іконографії (не маю зараз часу в ній копирсатися), де зовсім інший образ.І списки майна .І описи свідків битв. А там ціла купа заліза!
І все одно гусар у нас напів-голий. Чому ми ігноруємо цілу купу матеріалу.?(точніше, не ми , а самі поляки)
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Третій похід на Крим.1629р.

Повідомлення борменталь » 11 березня 2011 16:00

іконографія ж малює не зовсім такий загальновідомий штамп. далеко не всі носили шкіру, варіантів - купа. але зараз не про це.

А я, Сергію, і не писав про якийсь штамп! І я не писав що всі носили шкіру! :)
От бачите, друже, як ви робите-приписуєте мені те що я не писав. (без образи) ..Я давно у вас такий прийомчик помітив :D , але не в цьому справа.
От я і розпинаюся, щоб якраз довести, що була купа винятків.Купа варіантів.
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість