Етнічний склад козацького війська

Модератор: Global Moderators

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Етнічний склад козацького війська

Повідомлення борменталь » 21 липня 2011 14:47

Цікавить питання етнічного та конфесійного складу козацтва 16-17 ст. (не 18ст) . Так і не знайшов грунтовних робіт на цю тему. В польських роботах можна читати про ,, котел народів,, , який також з боку релігійного не був монолітним -,, Хоч безумовно переважав елемент місцевий руський , але було там багато представників інших народів- Поляків, Росіян, Угорців, Греків, Німців(?) , Французів(!), Іспанців, Італійців, та навіть Евреїв та Татар.Козаччина не була також монолітом з погляду релігії , хоча домінували там православні,, (Мацей Франц.Wojskowosc kozaczyny zaporozskiej.2000r.)

Теж саме у Ромуальда Романського (берестечко 1651) ..( і також про німців, французів і т.д.)
З іншого боку, десь читав про зміни на Січи в 1620-30-х роках , які полягали в тому, що всі не-православні повинні були стати ними або залишити Січ(?) .не можу згадати джерело). Чи могли бути козаки-мусульмани в війську нп. П.Сагайдачного ? або козаки-іудеї? Одним словом, багато незрозумілого..
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Chestnut » 21 липня 2011 17:23

Якщо мова йде про низових козаків, то там міг бути хто завгодно, бо то було збіговисько відморозків. Не те щоб особливо релігійне, до речі -- десь читав, що першу церкву на Січі поставив лише Богдан Хмельницький. Ну записав Сагайдачний все Військо запорозьке до Київського братства -- але навряд чи він питав згоди у своїх молойців, чи вони й чули про оте братство.

Я думаю, принципово етнічний та конфесійний склад таких маргінальних сукупностей, чи козацтва, чи карібського піратства, особливої ролі сам по собі не грає :)
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення борменталь » 21 липня 2011 18:26

особисто в мене викликає трошки сумнів щодо цих іспанців, італійців, французів, греків і т.д.. :) на мою думку, мова може йти про окремих персонажів хіба що.
з іншого боку німкеня З.Любер в 1980р. довела , що з 40 000 прізвищ з реестру 1649р. українські прізвища складають 90 відсотків. Тільки 10 проц. мають неукр. коріння. .
Але теж проблема - національний склад польських військ.Війська магнатів це в основному місцевий, руський елемент.(якщо вірити Н.Яковенко).навіть Коронні -теж в великій мірі руський ( русинський) -і в кінноті, і в піхоті. Але ніхто не ставить під сумнів те, коли читаємо ,, польські війська розгромили,, чи ,,поляки почали відступати,, ,, перемога поляків була повною,, і т.д.. І як тут бути? Тут пані Яковенко має рацію.- Але що тепер писати -польсько- русинські(українські) війська розбили татар під Охматовим в 1644р.? -якийсь абсурд виходить..(хоча насправді так і було).
Тобто виходить , що термін ,, польські війська,, теж досить умовний. Скільки могло бути етнічних поляків під Охматовим в 1644р. ?
Одним словом повний кавардак. за часів Голобуцького все було просто, як молоток.
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення борменталь » 21 липня 2011 18:34

з іншого боку- серед реестровців теж повинні були бути всі ці козаки-мусульмани , козаки-французи, іспанці, греки , угорці і т.д..бо після поразки 1625 р. вони повинні були скласти реестр в 6 000 своїх .(?)
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2490
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Krutywus » 21 липня 2011 19:05

А чого Ви так паритесь?
Вам же сказав п. ст. модератор:
то все були відморозки та маргінали і ні їх етнічний, ні конфесійний склад не має жодного значення.
А загалом, якщо вже мова про українське козацтво, то його мабуть взагалі не існувало.
Бо самих українців вигадали чи то поляки, чи австріяки років 100 тому, а мо й менше.
А росіяни були. Ну, раз уже Ви знайшли росіян серед українського, чи як його там вже називати навіть не знаю, козацтва 16 ст.
А було французо-німецько-іспано-італо-єврейське збіговисько на Подніпров'ї.
Річку на східних своїх рубежах вони тому й назвали - Доном. Іспанці, що з них узяти.
А на рахунок німкені З.Любер скажу лише одно: ну наскільки все-таки актуальним залишається Шевченко!
Був такий поет. Якої етнічної приналежності, соромлюся вже навіть казати.
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення борменталь » 21 липня 2011 19:17

але чому тоді наші історики не зробили таке дослідження, яке провела німкеня Любер? Їй більше всіх треба ? :)
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Chestnut » 21 липня 2011 19:21

Krutywus написав:А чого Ви так паритесь?
Вам же сказав п. ст. модератор:
то все були відморозки та маргінали і ні їх етнічний, ні конфесійний склад не має жодного значення.
А загалом, якщо вже мова про українське козацтво, то його мабуть взагалі не існувало.
Бо самих українців вигадали чи то поляки, чи австріяки років 100 тому, а мо й менше.
А росіяни були. Ну, раз уже Ви знайшли росіян серед українського, чи як його там вже називати навіть не знаю, козацтва 16 ст.
А було французо-німецько-іспано-італо-єврейське збіговисько на Подніпров'ї.
Річку на східних своїх рубежах вони тому й назвали - Доном. Іспанці, що з них узяти.
А на рахунок німкені З.Любер скажу лише одно: ну наскільки все-таки актуальним залишається Шевченко!
Був такий поет. Якої етнічної приналежності, соромлюся вже навіть казати.


Пане Крутивус, а от брехати не треба
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2490
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Krutywus » 21 липня 2011 19:28

П.ст модератор, якщо вже звинувачують когось у брехні, то вказують, що конкретно вважають брехнею.
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3927
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення AppS » 21 липня 2011 19:43

з іншого боку німкеня З.Любер в 1980р. довела , що з 40 000 прізвищ з реестру 1649р.

Любер Сюзанна
Luber S., Rostankowski P. Herkunft der im Jahre 1581 registrierten Zaporoger Kosaken.
Jahrbücher für Geschichte Osteuropas 1980, Bd. 28, № 3, S. 368 – 390.

А про 1649 див Luber, Susanne. Die Herkunft von Zaporoger Kosaken des 17. Jahrhunderts nach Personennamen / Susanne Luber. Berlin : Osteuropa-Institut ; Wiesbaden : In Kommission bei Harrassowitz, 1983.

І по згадкам враження, що книгу мало хто тримав в руках, бо проценти гуляють туди сюди по інет-статтям. Наприклад, я зустрічав, що 10% - це тільки тюркські.
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення борменталь » 21 липня 2011 19:56

AppS написав:
з іншого боку німкеня З.Любер в 1980р. довела , що з 40 000 прізвищ з реестру 1649р.

Любер Сюзанна
Luber S., Rostankowski P. Herkunft der im Jahre 1581 registrierten Zaporoger Kosaken.
Jahrbücher für Geschichte Osteuropas 1980, Bd. 28, № 3, S. 368 – 390.

А про 1649 див Luber, Susanne. Die Herkunft von Zaporoger Kosaken des 17. Jahrhunderts nach Personennamen / Susanne Luber. Berlin : Osteuropa-Institut ; Wiesbaden : In Kommission bei Harrassowitz, 1983.

І по згадкам враження, що книгу мало хто тримав в руках, бо проценти гуляють туди сюди по інет-статтям. Наприклад, я зустрічав, що 10% - це тільки тюркські.

так що вона пише?
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2490
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Krutywus » 21 липня 2011 20:04

Честь і хвала Вашій німкені, яка в 1980 році довела що військо Хмельницького складалося з українців.
Та може і наші яворницькі, що обходили Запорожжя вздовж і впоперек, ломаючи руки і ноги на порогах, щоб зберегти нам пам'ять про козаків, чогось варті?
Якраз при нагоді листав "Україна - козацька держава", коли побачив Ваше питання на форумі.
От звідти наприклад:
по реєстру 1649 року найпоширеніші прізвища
Бут - 263, Іванович - 249, Петренко - 213, Федоренко - 205, Іваненко - 205, Юрченко - 100, Матвієнко - 111, Павленко - 199, Ющенко! - 109. і т.д. У Корсунському та Прилуцькому полках кількість прізвищ на -енко, -єнко сягає 70 відсотків.
Про д'Артаньянів згадана стаття чомусь замовчує.
 

Jerzy_Gorb
Member
Member
 
Повідомлень: 232
З нами з:
21 лютого 2010 16:31

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Jerzy_Gorb » 21 липня 2011 20:24

борменталь написав:але чому тоді наші історики не зробили таке дослідження, яке провела німкеня Любер? Їй більше всіх треба ? :)


Тому що наші історики розглядали ці питання ще до шановної німкені. Питання вірмен та греків у козацькому війську розглядали Дашкевич, Ісаєвич, вздовж і поперек перелопатив реєстр на предмет етнічного складу козаків Федір Шевченко. Так що вона Америку не відкрила, а якщо подивитися на що вона посилається - б`юсь об заклад, що без робіт згаданих авторів не обійшлося
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2490
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Krutywus » 21 липня 2011 21:54

Характерний, по моєму, момент:
спершу заявляти, що "німкеня З.Любер в 1980р. довела...",
а потім питати: "так що вона пише?"
Так що читайте Шевченка. І Федора теж (дякую Jerzy_Gorb).
Ну і німкеню З.Любер звісно, якщо знайдете і вивчите досконало німецьку мову.
А то знов виходить:
"Німець скаже: «Ви моголи»— «Моголи, моголи..."
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3927
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення AppS » 21 липня 2011 22:23

Стосовно аналізу по прізвищах, хотів би зауважити, що:

а) не треба забувати, що це не автографи - вносили в реєстр їх треті люди з своїм розумінням як потрібно писати ті чи інші імена-прозвища. Наприклад, якщо подивитись московські списки взятих у полон, перейшовших на царську службу, то там різних "енко" менше, здогадайтесь чому.

б) прізвища з неукраїнським коренем не означають автоматом неукраїнськість носія. Ніхто зараз вже не скаже чи якогось конкретного Москаленка батько був з Московщини чи може це прозвище йому передалось від прапрапрапрадіда, та й то той просто прийшов в якесь село з московського боку.
Те саме і навпаки. Можливо, що у якогось Іваненка діда звали не дуже слов"янським іменем.
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2490
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Krutywus » 21 липня 2011 23:06

"вносили в реєстр їх треті люди з своїм розумінням як потрібно писати ті чи інші імена-прозвища"
Тобто Ви стверджуєте, що для прикладу в Корсунський полк звідкись, мабуть з Вологди, чи може з Новгорода перекинули зо три тисячі особового складу, а вже тут недовчений писарчук подописував їм -енко та -єнко. Я Вас вірно зрозумів?
 

Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей