Етнічний склад козацького війська

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2488
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Krutywus » 02 листопада 2015 11:04

сенс в його дослідженнях існує


Досліджувати можна що завгодно. Довжину личинок шовкопряда наприклад.
Незалежно від даних фізичної антропології, я вважаю Олександра Сергійовича Пушкіна російським національним письменником,
а Олександра Дюма-батька французьким національним.
Мені цікаво інше.
Ви розповідали про численні випадки вступу до стану української козаччини чужинців, котрі зазнавали політичних чи кримінальних переслідувань у себе на батьківщині.
Цікаво було б про це послухати.
Але якщо джерела Вашої інформації на кшталт цього:
Зображення
тоді Ваші дописи не по темі.
 

Аватар користувача
Pogorzelska
Member
Member
 
Повідомлень: 884
З нами з:
06 травня 2010 17:56

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Pogorzelska » 02 листопада 2015 12:25

Для кращого зрозуміння використовування термінонології що окреслює походження особи в 17ст варто почитать Статути цехів наприклад м. Львова. (тікі в оригіналі без перекладу).
https://www.facebook.com/irena.pogorzelska?ref=tn_tnmn
"-Сова!Это ГЕНИАЛЬНО!!!Но как же мы станем ёжиками??? -Мыши,идите на фиг!!!Мое дело - КОНЦЕПЦИЯ!!!"
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2488
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Krutywus » 02 листопада 2015 17:37

І в чому особливості цього використання?
 

Аватар користувача
Pogorzelska
Member
Member
 
Повідомлень: 884
З нами з:
06 травня 2010 17:56

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Pogorzelska » 02 листопада 2015 18:22

В тому й вся штука. Ще це розрізнення полягало в різниці віросповідання (це окремо наголошувалося в деяких параграфах що до прийому на навчання, закупок, залучення майстрів зі сторони) але прописувалося в документі як Поляки, Русини, Вірмени (наприклад). Але якщо брати саме всі Статути одного цеху за широкий період то видно чому і як це робилося.
https://www.facebook.com/irena.pogorzelska?ref=tn_tnmn
"-Сова!Это ГЕНИАЛЬНО!!!Но как же мы станем ёжиками??? -Мыши,идите на фиг!!!Мое дело - КОНЦЕПЦИЯ!!!"
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2488
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Krutywus » 02 листопада 2015 19:39

розрізнення полягало в різниці віросповідання (це окремо наголошувалося в деяких параграфах що до прийому на навчання, закупок, залучення майстрів зі сторони) але прописувалося в документі як Поляки, Русини, Вірмени

Це тому, що "віросповідання" було однією з ознак етнічності:
руська церква - русин, вірменська - вірменин, наприклад.
 

Аватар користувача
Pogorzelska
Member
Member
 
Повідомлень: 884
З нами з:
06 травня 2010 17:56

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Pogorzelska » 02 листопада 2015 23:58

не факт. он навіть Адам Кисіль сходив до уніатів а потім вернувся. все значно простіше і цікавіше було. Є тестамент київського татарина що прийняв православ "я.
https://www.facebook.com/irena.pogorzelska?ref=tn_tnmn
"-Сова!Это ГЕНИАЛЬНО!!!Но как же мы станем ёжиками??? -Мыши,идите на фиг!!!Мое дело - КОНЦЕПЦИЯ!!!"
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 30093
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Adam » 03 листопада 2015 00:54

У Львові була вірменська церква, але не було етнічних вірменів. Навіть серед єпископів вірменської церкви.
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2488
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Krutywus » 03 листопада 2015 02:11

Кисіль так. В тому то й справа, що релігійність у 17 ст. була справою невеликих груп заангажованої еліти, на фоні повної пасивності основної маси "вірян".
Церква в більшій мірі була політичною, та ідеологічною інституцією.
У випадку вихрестів (татарських, чи єврейських, чи так само християнських ренегатів у мусульмансьому середовищі) перехід в іншу "віру" означав порятунок із скрутної життєвої ситуації, а часто взагалі порятунок від смерті, в чужородному етнічному оточенні.
Взагалі, коли говорять про національні міфи, то я вважаю, що наспраді більш виправданою є теорія міфів релігійних.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2488
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Krutywus » 03 листопада 2015 09:58

Мушу хвильку спинити ся над сими вірменськими кольонїями, бо не мав тої нагоди досї 74).

Початки їх мусїли сягати у нас добре давнїх часів, хоч з руських часів ми й не маємо виразних звісток про них 75). Казимир, забераючи Галичину, застав їх уже у Львові (грамота його Львову 1356 р., згадує про них як давнїйших осадників). Звістки про вірменську кольонїю в Каменцї ідуть також з перед польських часів: на одній вірменській книзї (тріоди) камінецької вірменської церкви заховала ся напись, і з неї видко, що сю книгу переписано в Криму, в Солхатї в р. 1349, а в 1390-х рр. купив її для тої вірменської церкви в Каменцї її фундатор, купець Сїнан 76). Ся напись цїнна і з того боку, що вказує на огнище нашої вірменської кольонїзації — Крим, де в XIII-XV вв., як ми вже знаємо, вірменська кольонїзація особливо була розвинула ся 77). Вказівка написи не стоїть одиноко, маємо иньші: з 1376 р. маємо тестамент львівского Вірменина Тайчадіна, що також, по всій правдоподібности походив з Криму (записує гроші церквам в Кафі), десять лїт пізнїйше Вірмени з Кафи квітують у Львові иньших Вірмен з забраних товарів 78). На кримську вітчину їх зрештою вказують і пізнїйші традиції самих кольонїстів, звістні з XVII в. нпр., і маса татарських слів в вірменських діалєктах України, татарські ймення, й т. и. 79). Ся міґрація з Криму була старшою — до неї потім, в XVI-XVIII в. прилучають ся вірменські кольонїсти з Волощини і Туреччини. На зносинах і звязях з Кримом і Туречиною опирала ся й торговельна сила наших Вірмен.

Головним осїдком їх у нас довго, аж до турецької окупації був Камінець: нунцій Лїпомано в серед. XVI в. рахував камінецьких Вірмен на 300 родин, а львівських — тільки на 60 80). З турецькою окупацією Вірмени переважно лишили ся в Камінцї, але під турецьким господарством не удержали ся й розійшли ся. Від тодї головною кольонїєю їх стає Львів. Крім того поменьші кольонїї вірменські знаємо в Київі, Луцьку, Галичу, Снятинї, і новійші — в Язловцї, Станїславі, Бродах, Ярославі, Замостю, й ин. В другій половинї XVII в., перед камінецьким погромом рахували Вірмен в руських землях Корони на три до чотирох тис. родин 81).

Кольонїї їх мали звичайно свою громадську орґанїзацію, не тільки своїх сьвящеників, а часами й епископів. Їх капітали, торговельне значіннє, а також і прислуги, які робили вони в дипльоматичних зносинах зі Сходом, в ролї ріжного рода аґентів, здобували їм прихильність правительственних кругів — і масу ріжних привілеїв, хоч до участи в управі міст і міщанської повноправности їх не допускано, як і Русинів, бо не були ще католиками.

Довге пожитє між Русинами взагалї зблизило Вірмен до Руси. Ще в XVI і XVII в., коли вже руський елємент по містах зійшов на дальший плян, Вірмени зчаста носять руські ймення, з руська прозивають ся, а маємо й такі факти, що нпр. в Каменцї, де вони мали свою осібну орґанїзацію й юрисдикцію, богато Вірмен, очевидно — добровільно, жило під юрисдикцією руською й на праві руськім, навіть у другій половинї XVII в. 82) Перелом зробила доперва унїя польських Вірмен з Римом, переведена вірменським біскупом Мик. Торосевичом і по довгих боротьбах і спорах противників і прихильників унїї, в другій половинї XVII в. прийнята загалом Вірмен галицьких і подільських 83). Вона розірвала звязь українських Вірмен з григоріянською церквою їх метрополїї, ослабила взагалї їх звязки з вітчиною й натомість зближила до Поляків. Результатом було незвичайно скоре спольщеннє Вірмен: в Каменцї й Львові до кінця XVIII в. вони спольщили ся зовсїм і тільки на Покутю галицькім задержали ся ще до новійших часів в більше чистій формі.

74) Важнїйша лїтература про Вірмен на Українї: Sadok Barącz Zywoty sławnych Ormian w Polsce, 1856, Rys dziejów ormiańskich, Тернопіль, 1869; Bischoff Das alte Recht Armenier in Polen aus Urkunden des Lemberger Stadtarchivs (Oesterr. Blätter für Litteratur und Kunst, 1857, 28), йогож Das alter Recht der Armenier in Lemberg, Відень, 1862, Urkunden zur Geschichte der Armenier in Lemberg 1864:; Pawiński Dzieje zjednoczenia Ormian polskich z kościołem Rzymskim w XVII w. — Zródła. dz. II, 1876; Gromnicki Ormianie w Polsce, ich historya, prawa, przywileje, Варш. 1889 (відб. з Encyklop. kośc.); Łoziński Patrycyat i mieszczaństwo lwowski (розд. VII). Линниченко Сусп. верстви (розд. III) і йогож заміточка (не важна) Общественная роль Армянъ в прошломъ Юго-западной Руси (Чтенія київські т. IX, 1895); моноґрафії по історії Камінця Пшездзєцкого, Роялє, Сїцинського також оповіданнє Роллє (Antoni J.) Wartabiet в серії Nowe opowiadania historyczne (1878) — з житя камінецьких Вірмен XVII в., з загальним поглядои на їх історію, вкінцї M. Rolle Z życia Ormian kamienieckich w XVII i XVIII w., Краків, 1891. Вірменські кольонїї Луцька, Київа й деякі поменьші не мають спеціальних праць. На непорозуміннє виглядає менї згадка д. Линниченка про книги барських Вірмен в київськім архиві (Сусп. верстви c. 227): скільки знаю Бар, там я не помічав слїдів значнїйшої вірменської кольонії.

75) Д. Линниченко пише — з памяти очевидно, про вірменські кольонїї в давнїй Руси (Сусп. верстви c. 228), але память йому не дописала: Житиє Теодосия говорить про спори його не з Вірменами, а з Жидами, а в Володимирі згадують ся не Вірмени, а Сурожане. Властиво одинока згадка про Вірмен з руських часів — се прибічний лїкар Мономаха Вірменин в Патерику. Але полємічні інвективи на Вірмен в староруських писаннях (див. т. II 2 c. 274 моєї Історії) показують, що в старім Київі Вірмен знали дуже добре.

76) Сю записку в старім латинськім перекладї подав іще Пшездзєцкий — ор. c. c. 144-5, тепер ся тріодь разом з иньшими рукописями вірменської церкви св. Миколая в Камінцї пішла до петербурської публичної біблїотеки — їх опись, а в тім і сеї тріоди див. в Отчетї публичной библіотеки за р. 1891, Спб. 1894.

77) Див. т. IV c. 250.

78) Pomniki m. Lwowa І ч. 388 і 571 (про се ще низше в роздїлї про торговлю). Дуже привабною здаєть ся менї також поправка проф. Линниченка в загадковім привилею „солхачскимъ” Вірменам руського „вел. князя Федора Дмитровича” 1062 (sic) року (видана у Бішофа, Ґромнїцкого й ин., деякі здогади у Линниченка, що пробує її звязати з Федором Любартовичом). Походженнє й автентичність сеї грамоти лишаєть ся непевними, але ся вказівка на Солкат (коли так читати) в кождім разї буде цїнна.

79) Про діалєкт українських Вірмен Hanusz O języku Ormian polskich — Rozprawy wydz. filol. akad. т. XI.

80) Lippomano — Relacye nuncyuszów o Polsce I c. 249.

81) Меморіал Піду — Dzieje zjednoczenia Ormian c. 13 і далї і анонїмна записка тамже c. 130. Про число Вірмен — анонїм 1. c.: він числить їх на 3000, тим часом як иньший сучасник Вердум рахує 3-4000 родин (Liske Cudzoziemcy w Polsce c. 80). Роллє (Nowe opow. histor. c. 165) справедливо прихиляєть ся до сеї остатньої звістки; сам він каже, не цитуючи джерела, що в самім Камінци перед турецькою окупацією їх рахували 1200 родин.

82) З 2-ої пол. XVI в. заховав ся цїкавий документ камінецької руської юрисдикції, де пізваним виступає Вірменин — Голуб Киркорович, — Monumenta confr. Stauropigianae І ч. 59 (1576 р.). Конституція 1670 р., що знесла руську юрисдикцію в Камінцї, постановила, що Вірмени, які належали до руської юрисдикції, мали перенести ся до юрисдикції вірменської: a Ormianow pod iurysdykcyą Grecką zostaiących, religii ormieńskiey i iurysdykcyi inkorporuiemy, — Volum, legum V c. 36.

83) Проголошеннє унїї Торосевичом наступило 1629 р., але довершене було воно римською місією в рр. 1664-6: дві головні вірменські громади — Львів і Камінець тодї прийняли унїю, хоч також не без сильної опозиції.
 

Аватар користувача
Pogorzelska
Member
Member
 
Повідомлень: 884
З нами з:
06 травня 2010 17:56

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Pogorzelska » 03 листопада 2015 10:03

Адам. Були етнічні вірмени у Львові 17ст. Їм привілей дали на створення окремого цеху саф"янників і переписали поіменно майстрів. Пізніше вірмени ввійшли й до інших поліетнічних цехів де в Статуті чітко вказувалась черговість в керуванні цехом поляком, русином і вірменом.

Що ж до зміни конфессій, Крутивус. Це малоосвітлена тема але поширена практика була. Навіть вказувалося в деяких цехових уставах що при переході до іншої конфессії вхідна плата до цеху зменшувалася. Можливо це залежало й від жорсткого поділу розташування торгових яток для продажу цехових товарів. Ви маєте рацію, в цій темі більше пропагандистських казок ніж досліджень.

Крім оцих цехових документів мені ще стрічалась цікаві судові джерела по вірменській церкві, там майже автономно вони судилися. Деталей я вже не пригадаю отак зразу бо то кілька років назад було.
https://www.facebook.com/irena.pogorzelska?ref=tn_tnmn
"-Сова!Это ГЕНИАЛЬНО!!!Но как же мы станем ёжиками??? -Мыши,идите на фиг!!!Мое дело - КОНЦЕПЦИЯ!!!"
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2488
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Krutywus » 03 листопада 2015 10:26

Якщо така практика існувала, то це мені нагадує більше як професійний жаргон, ніж етнічне окреслення "поляком, русином і вірменом".
Під час недавніх "релігійних воєн" грекокатоликів називали "греками" розуміючи, що вони не є етнічними греками.
Я знаю приклад міста, де стоїть руїна синагоги, котру старші люди називали вірменською церквою. І вірменська община там таки була, якщо вірити літературі,
поки її не витіснила община єврейська.
Зображення
 

Аватар користувача
Pogorzelska
Member
Member
 
Повідомлень: 884
З нами з:
06 травня 2010 17:56

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Pogorzelska » 03 листопада 2015 11:29

Krutywus мені цікаво читати оригінали документів (без перекладів і адаптацій, а ще краще взагалі фотокопії). Там дуже чітко прописано "віри католицької" і ін. Професійного жаргону в цехових Статутах немає бо це документ іншого типу, не цехова книга. Тим паче якщо є Статут цеху а до нього ще привілеї додані протягом 70-100 років, то досить чітко видно як змінювався склад цеху, подеколи навіть прописувалося за рахунок яких соціальних змін.
https://www.facebook.com/irena.pogorzelska?ref=tn_tnmn
"-Сова!Это ГЕНИАЛЬНО!!!Но как же мы станем ёжиками??? -Мыши,идите на фиг!!!Мое дело - КОНЦЕПЦИЯ!!!"
 

Yuriy Poltavets
Member
Member
 
Повідомлень: 106
З нами з:
02 грудня 2012 02:39

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Yuriy Poltavets » 04 листопада 2015 02:03

Krutywus написав:
сенс в його дослідженнях існує


Досліджувати можна що завгодно. Довжину личинок шовкопряда наприклад.
Незалежно від даних фізичної антропології, я вважаю Олександра Сергійовича Пушкіна російським національним письменником,
а Олександра Дюма-батька французьким національним.
Мені цікаво інше.
Ви розповідали про численні випадки вступу до стану української козаччини чужинців, котрі зазнавали політичних чи кримінальних переслідувань у себе на батьківщині.
Цікаво було б про це послухати.
Але якщо джерела Вашої інформації на кшталт цього:
Зображення
тоді Ваші дописи не по темі.


Та я зрозумів що у вас майже як за Донцовим і антропологію як доказ/нівелювання ваших тез ви не сприймаєте. Припинимо. Лиш варто тоді змінити назву теми, бо геть не відповідає змісту обговорення
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2488
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Krutywus » 05 листопада 2015 00:27

Я не сприймаю. Дайте відповідь пану AppS. Може він сприймає.
А там можливо і мене переконаєте.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2488
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Krutywus » 05 листопада 2015 01:06

До речі.
За Богуна згадайте.

А з Богуном що не так? Його діяльність до 1648-го відома.
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Bing [Bot] і 2 гостей