Сторінка 2 з 19

Re: Етнічний склад козацького війська

ПовідомленняДодано: 21 липня 2011 23:23
AppS
Krutywus
Тобто Ви стверджуєте, що для прикладу в Корсунський полк звідкись, мабуть з Вологди, чи може з Новгорода перекинули зо три тисячі особового складу, а вже тут недовчений писарчук подописував їм -енко та -єнко. Я Вас вірно зрозумів?

Ні, Ви не вірно зрозуміли.

Re: Етнічний склад козацького війська

ПовідомленняДодано: 22 липня 2011 01:00
Krutywus
Дякую.
А то я вже подумав що Ви справді віднайшли якісь "московські списки" з яких випливає, що усі ті Петренки і Коваленки насправді Петровы і ...
А можна я хоч Коваленків буду вважати українцями? Та ще Рудих? Нащо Вам ті руді в московських списках?

Re: Етнічний склад козацького війська

ПовідомленняДодано: 22 липня 2011 09:43
кювернат Ювяшжт
Krutywus написав:А можна я хоч Коваленків буду вважати українцями? Та ще Рудих?

Ви можете вважати все що завгодно. Вгадувати за прізвищем національність - це, м'яко кажучи, не дуже результативний метод :D А AppS, якщо не зрозуміло, мав на увазі, що у ті часи, коли паспортів не було :D прізвища могли записувати, як кому зручніше. Приміром, йде перепис і писар питає козака: хто такий? Він каже, "Іван, коваля син". Писар десь на Січі запише "Коваленко", а у Новгороді чи Вологді :D запише "Ковалёв сын". А щодо "Рудого" :D то як ми всі з дитинства пам'ятаємо, це може бути і залізний поляк радянського походження :D
AppS написав:а) не треба забувати, що це не автографи - вносили в реєстр їх треті люди з своїм розумінням як потрібно писати ті чи інші імена-прозвища. Наприклад, якщо подивитись московські списки взятих у полон, перейшовших на царську службу, то там різних "енко" менше, здогадайтесь чому.

Повитягав з видання "Materiały genealogiczne, nobilitacje, indygenaty w zbiorach Archiwum Głównego Akt Dawnych w Warszawie" (Warszawa, 1995) згадки про надання шляхетства козакам за 1658-1663 рр.: Павлу Тетері, Івану Виговському, Остафію Фецковичу, Михайлові Ханенку, Павлу Хмельницькому, Івану Кравченку (Бородиновичу), Григорію Сахновичу-Лесницькому, Остафію Гогулу, Григорію Невугловському, Євстахію Полоницькому, Остафію Гіновському, Максиму і Костянтину Булигам, Василю і Андрію Глосинським, Василю і Кирилу Іскрицьким, Івану Лабузному, Семену Лобусу, Євстахію Новаковському, Єроніму, Даніелю, Василю і Яну Петрановським, Михайлу Радченку, Захарію Сурті, Роману і Павлу Ханенкам, Сергію і Лаврентію Ханенкам, Івану і Федору Чекаловським, Ляховицьким, Михайлу Махаринському, Остафію Гіновському, Василю і Кирилу Іскрицьким, Григорію Невугловському - є як прізвища на "енко", так і такі, що нормально звучать польською. Але це не показник, бо це переважно старшина, тим більше десять років після повстання Хмельницького.

Re: Етнічний склад козацького війська

ПовідомленняДодано: 22 липня 2011 10:23
AppS
Krutywus
А можна я хоч Коваленків буду вважати українцями? Та ще Рудих?

Так, звичайно. Це право Вам гарантоване статтею 15-ю Конституції України.

кювернат Ювяшжт
а у Новгороді чи Вологді :D запише "Ковалёв сын"

Далеко ходити не треба. В книзі Петра Саса "Запорожці у польсько-московській війні наприкінці смути" на стр 131 є список козаків полковника Конші перейшовших "на царёво имя". Там майже одні "-ов".
До речі, в подібних випадках багато людей з пн-сх братів використовують своє право, надане статтею 29 Конституції РФ, щоб заявляти, що це все "русские".

А стосовно впливу писарів взагалі, то типовий приклад ревізія Ніж.полку 1732 року - те що збереглось є копією з купою помилок при переписуванні. Добре, що є ще ревізії за ті ж 30і роки, а так би дуже не просто було б.

Re: Етнічний склад козацького війська

ПовідомленняДодано: 22 липня 2011 12:41
Chestnut
Krutywus написав:П.ст модератор, якщо вже звинувачують когось у брехні, то вказують, що конкретно вважають брехнею.


Так оце-о:

Вам же сказав п. ст. модератор:
то все були відморозки та маргінали і ні їх етнічний, ні конфесійний склад не має жодного значення.
А загалом, якщо вже мова про українське козацтво, то його мабуть взагалі не існувало.
Бо самих українців вигадали чи то поляки, чи австріяки років 100 тому, а мо й менше.


Бо я нічого такого не говорив, це якраз Ваші домисли

Re: Етнічний склад козацького війська

ПовідомленняДодано: 22 липня 2011 12:42
Chestnut
Krutywus написав:Про д'Артаньянів згадана стаття чомусь замовчує.


А куди записати шотландця знаного як полковник Максим Кривоніс?

Re: Етнічний склад козацького війська

ПовідомленняДодано: 22 липня 2011 13:43
Krutywus
Ніякого відношення інцидент з книги Саса до козацького реєстру не має.
Ви скажіть де ви вичитали про "перешедших" на українське "имя" чужоземців?
Ну не думайте що ви такі начитані, а крім вас ніхто більш книжок не читав.
Читали ми як з Гімненка робили Алмазова.
Але гімненки ставали алмазовими в надії на чини,
а давидови як робилися давидовичами, то могли сподіватися тільки на кулю в груди.
Звичайно що були вихідці із сусідніх земель і держав, ала це окремі випадки котрі нічого не доводять.

Re: Етнічний склад козацького війська

ПовідомленняДодано: 22 липня 2011 13:48
Krutywus
"Так оце-о:

Вам же сказав п. ст. модератор:
то все були відморозки та маргінали і ні їх етнічний, ні конфесійний склад не має жодного значення."

Цитую з оригіналу:

"Chestnut » 21 липня 2011 17:23
Якщо мова йде про низових козаків, то там міг бути хто завгодно, бо то було збіговисько відморозків...
Я думаю, принципово етнічний та конфесійний склад таких маргінальних сукупностей, чи козацтва, чи карібського піратства, особливої ролі сам по собі не грає :D "

Знайдіть три принцинові відмінності.
Другого речення я Вам ніколи не приписував, ви самі собі його вподобали.

Re: Етнічний склад козацького війська

ПовідомленняДодано: 22 липня 2011 13:56
Krutywus
"А куди записати шотландця знаного як полковник Максим Кривоніс?"

Я вважаю що то анекдот. І не тільки я так вважаю.
Але навіть якщо Кривоніс був родичем Уоллеса, то він був один такий. ОДИН.
Хоча з Вашою легковірністю я можу легко переконати Вас що, взагалі-то самі шотландці - вихідці з українських земель.

Re: Етнічний склад козацького війська

ПовідомленняДодано: 22 липня 2011 14:23
egidos
Ставимо наголос у прізвиську Krutywus на перше "у" і чим не давньоримське імя? Може й тут є якийсь резон? %)

Re: Етнічний склад козацького війська

ПовідомленняДодано: 22 липня 2011 14:40
Krutywus
Оце власне.
Починаються кривляння, образи, чіпляння до ніків.
Що ви хочете довести, панове?
Що українське козацтво не було українським?
Ну то де ваші докази?

Re: Етнічний склад козацького війська

ПовідомленняДодано: 22 липня 2011 14:54
egidos
Ні, і зовсім, ні! Ніякого кривляння, чи чіпляння до ніків. Якщо чимось вас зобидив, з честю прошу вибачення. У нас на формуі є інші люди які пафосом беруть.
Я веду до того, що етнічний склад можна дізнатись через прізвища, як же інакше, ну хіба є інформація від літописців - самовидців, що займались тоді питанням етнічної приналежності козацького гурту (так і писали Коваленко - фламандець - 3 чол. - українець - 1200 чол., Пшиємський - француз - 15 чол., - поляк 136 чол.). Інша справа, коли прізвища не є національними. Ну тоді один бог знає скільки яких національностей було серед козацтва.

Re: Етнічний склад козацького війська

ПовідомленняДодано: 22 липня 2011 15:07
Krutywus
"Ну тоді один бог знає скільки яких національностей було серед козацтва."

А Ви яке козацтво маєте на увазі?
Українське чи російське?

Re: Етнічний склад козацького війська

ПовідомленняДодано: 22 липня 2011 15:14
egidos
Krutywus написав:А Ви яке козацтво маєте на увазі?
Українське чи російське?

Багатонаціональність, поняття яке характерне і для одних і для інших. Тільки питання в тому, представники яких національностей були присутні. Їхні набори і питома вага у загальній кількості того чи іншого козацтва була різною.

Re: Етнічний склад козацького війська

ПовідомленняДодано: 22 липня 2011 15:29
Krutywus
А скільки тих представників влилося до українського козацтва ніхто уже ніколи не дізнається.
Факт той, що кількість їх була незначною.
Інакше про це хоч би хтось довідався.
Скажімо Фламандський курінь, чи Бургундська паланка.
Ну як таке приховаєш?
На тім і порішимо.