Етнічний склад козацького війська

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Chestnut » 23 липня 2011 18:32

борменталь написав:Але якщо йти за логікою Н.Яковенко (а вона тут має якусь логіку) , то що тоді писати в монографіях , енциклопедіях по військовій історії? - ,,польсько- українсько-білорусько- татарсько-молдавсько-німецько-литовська армія розгромила війська такі -то там-то і т.д,,?


Ну не пишуть же "шведсько-фінсько-німецька армія Густава Адольфа". Пишуть "шведська", і ні в кого гондурас не чешеться. То нащо його розцісувати собі з приводу того таки Охматова? Чому не можна написати "армія Республіки", чи там (точніше навіть, бо в Республіки не було єдиної армії, це була справа суб"єктів федерації) "коронна армія"? Чи навіть "польська армія"?

Ви забуваєте, що армія -- це справа не етнічна, а державна, тому й називається за назвою держави, а не за своїм етнічним станом. Вас же не турбує, що коли пишуть про Берестечко, то пишуть про "кримську" чи "татарську" орду, а не про "татарсько-ногайсько-черкесько-адигейську"?
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 503
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Terrykoo » 24 липня 2011 00:23

ost написав:Цікаво........ Як Ви обгрунтуєте такий "релігійний конфлікт", що відбувся між козакими та владними структурами шляхетської республіки, коли на чолі козаків стояв католик - Криштоф Косинський і бунтував він проти православних (руських\українських) князів Острозьких???


Гм, зовсім не факт, що Косинський був католиком, все-таки він походив з відомої православної шляхетської родини. Але дійсно, його повстання не мало відверто релігійного характеру бо відбувалось ще до Берестейської унії 1596 року. Тому мабуть варто уточнити, що релігійний конфлікт з католиками (але не мусульманами), це не 16-те століття, а початок 17-го.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Chestnut » 24 липня 2011 10:28

з татарами був ніякий не релігійний конфлікт. Про козаків у 16 ст взагалі подеколи писали що вони мусульмани
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 3006
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Krutywus » 24 липня 2011 11:00

Дякую, пане Terrykoo.
Я не нервуюсь. Не вживаю епітетів на чужі ніки. Не виставляю себе всезнайкою.
Але в самій постановці теми закладено провокацію.
Погодьтеся, те що на форумі "Military Ukraine" декому слово "український" не пролазить ні крізь горло, ні крізь клавіатуру, не є здорова справа.
От діждав я нарешті від пана Chestnut слів, що у нього ""викликають заперечення" і греки, і французи, і всі інші за списком".
Отож.
Тільки чому у нього не викликало заперечення те, що в ряду "греки, і французи, і всі інші" прописують не укріїнців, а якийсь новотвір "елемент місцевий руський"?
Та просто тому, що провінційність наша пре.
Фраза Jerzy_Gorbа: "Питання вірмен та греків у козацькому війську розглядали Дашкевич, Ісаєвич, вздовж і поперек перелопатив реєстр на предмет етнічного складу козаків Федір Шевченко." пройшла повз вуха, нікого не зацікавивши.
Пан AppS не вірить статтям Ярослава Дзири і підозрює, що у Корсуні під прізвищами на -енко, -єнко записували не місцевих українських Іванів та Юрків, а якихось міфічних росіян. Питаю звідки така інформація, а він мені: пошукайте в архівах.
Тобто я маю проводити дослідження, щоб підтвердити його фантазії.
Тема насправді дуже цікава: чужинці в рядах українського козацтва.
Я не кажу що Україна була герметичним самурайським островом. Були там і поляки звичайно, і росіяни (трохи менше, бо кордон все таки існував), і татари-липки, і караїми, і євреї, і білоруси (їх ніхто не згадує чомусь, а їх як-раз мало б бути чимало).
Але наводьте вже факти. А то: "до речі -- десь читав, що", "Десь читав (точно не згадаю)".
Я теж читав, що один німець назвав Кривоноса шотланцем.
Але при всіх моїх симпатіях до шотландців не вважаю, що "один німець казав" можна записувати як історичне джерело.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 3006
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Krutywus » 24 липня 2011 11:03

Пане Chestnut, а подеколи писали це де?
Бо в деяких місцях подеколи такеее напишуть.
 

Аватар користувача
ost
Member
Member
 
Повідомлень: 850
З нами з:
03 травня 2006 11:03
Звідки: хутiр Вiдрадний

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення ost » 24 липня 2011 11:09

Terrykoo написав:
Гм, зовсім не факт, що Косинський був католиком, все-таки він походив з відомої православної шляхетської родини.


Можете уточнити звідки у Вас впевненість, що він з православної сім`ї? Мова не про рід Косинських, а про його батьків.
Оскільки в православних святках щось не можу пригадати ім`я Христофор :shock:
Земле, моjа всеплодьучаjа мати!
Сили, шчо в твоjij движель глубинi,
Краплоу, шчоб боiу смiлijше стоjати,
даj i мiнi!
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 3006
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Krutywus » 24 липня 2011 11:49

Очевидно православні святці?
2 (19) травня - мучеників Христофора і Антоніна.
12 (30) вересня - преподобного Христофора.
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31932
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Adam » 24 липня 2011 11:58

Krutywus написав:Погодьтеся, те що на форумі "Military Ukraine" декому слово "український" не пролазить ні крізь горло, ні крізь клавіатуру, не є здорова справа.

Вважаю головним здобутком те, що наш форум є більше "історичним", ніж "українським", та й останнє здебільшого завдяки тому, що на ньому розглядаються питання за територіальною ознакою, які не цікаві іншим (російським, американським, східно-гондураським) спільнотам. А сувати скрізь, без розбору "український" — це з "історичного" форуму перетворитися на "клоунський".
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 3006
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Krutywus » 24 липня 2011 12:13

"сувати скрізь, без розбору "український" — це з "історичного" форуму перетворитися на "клоунський"

Згідний на 100 відсотків.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 3006
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Krutywus » 24 липня 2011 12:37

Хоча зі свого боку хочу зауважити, пане Adam, що деякі висловлювання, які Ви дозволяєте собі на нашому форумі,
можуть перетворити його на забігайлівку.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 3006
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Krutywus » 24 липня 2011 12:41

Вважаю що і сленг на зразок "відморозки" може призвести до такого ж результату.
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6115
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 24 липня 2011 14:17

борменталь написав:І я так само підтримую думку, що "принципово етнічний та конфесійний склад ... козацтва... особливої ролі сам по собі не грає". Тому що козацтво - це спільнота, заснована на принципово інших засадах, ніж спільнота етнічна чи конфесійна.
Власне, те ж саме можна сказати і про кварцяні та приватні війська Речі Посполитої.

Ну власне! Бо у сучасних "неокрепших умах", зважаючи на певну роль козацтва у державотворенні, виникає думка, що козаки - це чи не єдине джерело формування української нації :D
що тоді писати в монографіях , енциклопедіях по військовій історії? - ,,польсько- українсько-білорусько- татарсько-молдавсько-німецько-литовська армія розгромила війська такі -то там-то і т.д,,?

Писати, як було насправді - армія Речі Посполитої.
Terrykoo написав:Неправославний (і навіть українець-уніат) не міг бути козаком.
мовою офіційного вжитку у війську... залишалась українська.

Наведіть, будь-ласка, докази.
 

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 503
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Terrykoo » 24 липня 2011 15:00

ost написав:Можете уточнити звідки у Вас впевненість, що він з православної сім`ї? Мова не про рід Косинських, а про його батьків.
Оскільки в православних святках щось не можу пригадати ім`я Христофор

Про святки вам krutyvus відповів. Але, строго кажучи, невідомо до якої конфесії належав Криштоф Косинський.
Ось, наприклад, що про нього пише Грушевський:
"Особа самого Косинського, Криштофа на імя, знана нам дуже мало. Сучасник каже, що він був з Підляша родом 7); був він правдоподібно шляхтичем 8). Народність і релїґія його не звісні; з того факту, що підписався він на своїй капітуляції по польськи 9), розуміється, не можна нїчого витягнути: і кілька панів звісних з своєї української народности теж підписались тут по польськи. В 1586 р. бачимо Косинського в козацькім війську: в листі Богдана Микошинського з мая 1586 р. він згадує про вісти, принесені сторожами з над Тавани „від Криштофа”; приймається звичайно, що се Косинський, і се мабуть так. В кождім разі він в тім часі мусив займати вже визначне становище в козацькім війську, бо в 1590 р. разом з иньшими визначними козацькими ватажками „шляхетського стану” 10) дістав від короля наданнє. Косинському дано велику, але пусту маєтність Рокитну над р. Рокитною на Поросю, і зза неї й пішла біда..." (звідси)

Яворницький, з посиланням на Літопис Грабянки, прямо пише, що "На чолі повсталих козаків став православний шляхтич Криштоф Косинський", але нажаль, у Грабянки ми нічого такого не знаходимо, той лише пише "...і, розгорівшися благочестивою ревністю, Косинський із запорожцями на ляхів рушив, багато фортець узяв, силу ляхів перебив..." (звідси)
Chestnut написав:з татарами був ніякий не релігійний конфлікт. Про козаків у 16 ст взагалі подеколи писали що вони мусульмани

Можливо деякі іноземці могли сплутати.
Зрештою, назва "козак" має тюркське походження, шаровари, зовнішній вигляд та й взагалі спосіб життя запорожці, значною мірою, перейняли у татар. Але конфлікту з ісламським світом це аж ніяк не протирічить.
Згадати хоча б, що військо Запорізьке формувалась як збройна сила саме для захисту від татарських набігів. Можна, наприклад, перечитати тогочасні народні думи: "Дума про Байду", "Про Самійла Кішку", "Дума про козака Голоту","Про Марусю Богуславку" тощо, там дуже характерно проявляється народне ставлення до "бусурманів". Або можна ще згадати військову практику щодо мусульман найвідомішого кошового Івана Сірка. Навіть, Петро Дорошенко, приймаючи турецьку протекцію, аргументував це тим, що "більше немає до кого прихилитись", при тому що турки завжди пропонували козацькій еліті кращі умови ніж росіяни, а тим більше ніж поляки. І список можна продовжувати...
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6115
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 24 липня 2011 15:40

Terrykoo написав:Але конфлікту з ісламським світом це аж ніяк не протирічить.

Отже, доказів суцільної православності запорожців Ви не надали, гаразд, але до чого тут "конфлікт з ісламським світом"? Чи Вам невідомо, що козаки здійснювали набіги не лише на мусульманські міста, але й на Молдавію, нападали на послів зовсім не мусульманських країн? Що війну проти РП вели у союзі з татарами?
Згадати хоча б, що військо Запорізьке формувалась як збройна сила саме для захисту від татарських набігів.

Ага, якщо б татари були православні чи язичники які-небудь, це б міняло діло :D
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 3006
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Krutywus » 24 липня 2011 16:09

"козаки здійснювали набіги не лише на мусульманські міста, але й на Молдавію"

В Молдавії та сусідніх з нею князівствах козаки здебільшого воювали з Туреччиною та її ставлениками.
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей