Етнічний склад козацького війська

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2937
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Krutywus » 24 липня 2011 16:50

Та зрештою маємо особисті свідчення Лясоти, котрий відвідав Чортомлицьку Січ як раз на рубежі 16-17 ст.
Він до речі пише, що запорожці народились і виросли у своїх містах і селах вище по Дніпру, де в кожного були рідні та знайомі
і вони при бажанні можуть зібрати ще кілька тисяч війська, скликавши до зброї козаків, які живуть у різних містах і селах.
А ще, пише Лясота, запорожці мають величезний вплив на Україну, до якої відносить Волинь і Поділля.
В четвертому пункті "Умов, переданих повним зібранням війська Запорозького послам його величності римського імператора"
козаки записали:
"за прикладом наших предків ми самі завжди готові покласти своє життя за християнську віру; не відмовляємося робити де й надалі. Та оскільки нам добре відома підступність невірних і молдаван, ми не зважуємося виступати в похід з таким цінним даром, як прапор його імператорської величності, а також у супроводі ваших милостей, бо добре знаємо, що немало чесних людей і добрих християн волоський господар зрадливо видав у руки поганих."
 

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 503
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Terrykoo » 24 липня 2011 18:13

кювернат Ювяшжт написав:
Terrykoo написав:Неправославний (і навіть українець-уніат) не міг бути козаком.
мовою офіційного вжитку у війську... залишалась українська.

Наведіть, будь-ласка, докази.


Ставлення щодо уніатів
: Взяти хоча б долю гетьмана реєстровців Григорія Чорного, якого стратили низовики на чолі з Тарасом Трясилом в березні 1629 року. Правда прямого рішення січового суду не зберіглось, тому доводиться користуватись чутками.
Голобуцький пише наступне: "Ще 1629 року частина тих реєстровців, що приєднались до запорожців, оголосила гетьмана Чорного позбавленим булави і обрала на його місце Левка Івановича 42. Тоді Чорний оповістив про виключення з війська всіх тих реєстровців, що втекли до запорожців, прийняв унію і дав клятву вести смертельну боротьбу з вільним козацтвом *."(звідси).
Дмитро Дорошенко: "Релігійне напруження відбилося на відносинах серед самої козаччини, загостривши антагонізм між козаччиною реєстровою і низовою. Про Грицька Чорного розпускали чутки, ніби він присяг на унію. Коли він зажадав, щоб запорожці приставили донього свою армату, то вони захопили зненацька Чорного, привезли на Запорожжя, судили й четвертували: одрубали спочатку руки, потім голову. Це сталося вже за нового запорожського старшого - Тараса Федоровича (Трясила)..." (Нарис історії України Т.1, - К., 1992. - С.218).
Грушевський: "Але слїдом вислані ним чати, в половинї місяця марта, вхопили Чорного, приставали до Тараса, і тут, в війську, при арматї, його судили, осудили на кару смерти, засудили і зараз же той засуд сповнили. На жаль не маємо мотивів засуду — чи вони були взяті з чисто козацьких відносин тільки: закидали Чорному зрадливий союз з польським правительством против козацьких інтересів, чи прилучили ся до того і ті релїґійні мотиви, переказані в пізнїйших звістках: що Чорний сприсяг ся з Поляками і унїатами на православну віру." (звідси)

До речі, є звістки що Трясило був кримським татарином Усаном або Хасаном, який став козаком, прийняв православ'я в 1618 і взяв собі ім'я Тарас. (Голобуцький з посиланням на Baran A., Gajecky G. The cossacks in the thirty years war. C. 73 — 74)
А ось, якими були офіційні вимоги Хмельницького на початку 1649 р :
"Проект угоди з польськими комісарами. Пункти козацькі. п.1 Щоб унія була скасована і залишилася релігія лише двох законів, як її самі називають: католицька римська і давня грецька." (Універсали Богдана Хмельницького. - К., 1998. - С.47)

Щодо української мови, ну, тут я виходив з логіки, якщо більшість козаків становили вихідці з українських земель, то відповідно і бойові накази їм віддавались українською мовою. Якщо у когось є думка що такою мовою була польська, російська чи, можливо, татарська, то я із задоволеням послухаю його аргументи :D
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6115
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 24 липня 2011 18:37

Про Грицька Чорного розпускали чутки, ніби він присяг на унію

Отже, уніат міг бути козаком :yes:
Terrykoo написав:Щодо української мови, ну, тут я виходив з логіки, якщо більшість козаків становили вихідці з українських земель, то відповідно і бойові накази їм віддавались українською мовою. Якщо у когось є думка що такою мовою була польська, російська чи, можливо, татарська, то я із задоволеням послухаю його аргументи :D

А хтось такі думки висловлював? Такі безапеляційні твердження, засновані на логіці, до добра не доведуть.
 

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 503
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Terrykoo » 24 липня 2011 19:04

кювернат Ювяшжт написав:Отже, доказів суцільної православності запорожців Ви не надали, гаразд, але до чого тут "конфлікт з ісламським світом"? Чи Вам невідомо, що козаки здійснювали набіги не лише на мусульманські міста, але й на Молдавію, нападали на послів зовсім не мусульманських країн? Що війну проти РП вели у союзі з татарами?


Стоп-стоп. Схоже ви мене не зовсім вірно зрозуміли. Я тут не пропагую теорії зіткнення цивілізацій, - справа трохи в іншому.
Йдеться про ідеологічне підгрунтя. Якими б запорожці не були "розбійниками і різунами", для себе і особливо для інших, вони свої дії пояснювали благородними мотивами. В Європі 16-17 століття були періодом Реформації, Контрреформації і кривавих релігійних воєн. Подивіться хоча б що трапилось із Німеччиною за цей час! В Річі Посполитій Контрреформація вкінці 16 ст. обернулась Берестейською унією. Ще з Середньовіччя релігія грала основну (якщо не єдину) роль массовою ідеології, і в кліматі релігійного протистояння її роль тільки зростала. І це лише в рамках християнства! А християнські та мусульманські конфесії за своїми догматами значно більш антагоністичні ніж католики з протестантами. До цього ще додати питання Єрусалиму і "Гробу Господнього", відносно свіжу втрату Константинополя і релігійні утиски християн в Османській імперії, то зовсім не дивно що ідеологія "захисту віри" з усіх боків була домінуючою, причому в Україні вона панувала як мінімум до середини 18 століття. Але це зовсім не означає що йшла безперервна релігійна війна всіх проти всіх, сплески ксенофобії і нетерпимості змінювались відносно спокійними періодами, коли відбувалась торгівля і наівіть тактичні військові союзи. В Європі зрештою виробився принцип Cujus regio, ejus religio (чия земля, того і віра), який дозволив припинити різанини. Щось подібне виробилось і в Україні протягом 17-го століття. Так, цей принцип протирічить сучасному розумінню мультикультуралізму, але на той час він був явищем позитивним, яке зменшувало напругу.

кювернат Ювяшжт написав:Ага, якщо б татари були православні чи язичники які-небудь, це б міняло діло

Важко сказати. Якби татари були православними, то може б у них був стримуючий стимул проти набігів і масової работоргівлі християнами з Північного Причорномор'я. В тогочасних християнських країнах масової торгівлі мусульманськими невільниками не було.
 

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 503
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Terrykoo » 24 липня 2011 19:13

кювернат Ювяшжт написав:
Про Грицька Чорного розпускали чутки, ніби він присяг на унію

Отже, уніат міг бути козаком :yes:

Так його ж ніби за це стратили! Значить міг бути, але не довго :D

кювернат Ювяшжт написав:А хтось такі думки висловлював? Такі безапеляційні твердження, засновані на логіці, до добра не доведуть.

А до чого ж паганого воно може довести? Тут є маленьке протиріччя. Ви "не висловлюєте думки" що у козаків робочою мовою були інші мови відмінні від української, але одночасно заперечуєте що такою мовою була й українська. А якою ж козаки між собою спілкувались? Може взагалі вони один одного не розуміли?
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3966
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення AppS » 24 липня 2011 23:00

Krutywus
Мої батьки з України, пане AppS. І діди, і прадіди.

А прапрадіди і далі? Де жили і ким були саме в 17-перш пол 18ст? Україна велика. Чи Ви просто не знаєте і Ваша фраза про права на предків в розрізі даної теми по 17 столітті це звичайна метафора?

Якась кількість найманців під час московської Смути чи то здалася, чи перейшла на московський бік.
Ну і що це доводить?
Яке це значення має до питання етнічного складу українського козацтва?

Це була ілюстрація того, наскільки запис імен залежить від писаря. Деякі корені патронімів там відверто українсько виглядають, але записані в звичному московському писарю стилю. "Важливо не тільки як голосують, а й хто рахує".

Я цитував Ярослава Дзиру. Процитую ще:
"Козацькі писарі безпосередньо на місцях з народних уст занотовували безліч сіл, містечок, міст, та сорок тисяч чоловічих національних імен та майже стільки ж прізвищ, прізвиськ, своєрідних, барвистих, дотепних, що віками, відстоявшись в часі, жили ще юридично не затверджені в океані рідної мови і передавалися згідно з нормами українського звичаєвого права з покоління в покоління. Історія мовби подарувала нам зі своїх першопочатків пракорені нації, статистичне джерело етнічного складу населення Української Козацької держави середини XVII століття, а точніше національний паспорт 40 тисяч голів родин, тобто майже півмільйонного населення, якщо рахувати нашу родину п’ятидітною."


Що тут сказати, хоч я і поважаю Дзиру за "самовидця", але він сам явно далекий від генеалогії. Данний фрагмент не більше ніж літературна фантазія.

І, відверто кажучи, в даному фрагменті, яким Ви так захоплюєтесь, занадто багато неповаги до тогочасних українських жителів, вони тут описані як якийсь примітивний народ, що жив на деревах, давав собі кумедні прозвища, а потім спустився додолу і записався в реєстр. Ніби-то і справді до цього ніякої цивілізації не існувало, а середина 17ст це якась прямо таки сива давнина, раніше якої, в кращому випадку, можна знайти хіба наскельні малюнки.

Та й в самій статті, звідки Ви його взяли є відверта неправда. Наприклад, про вилучення фіти. Це дуже просто перевірити, - реєстр є в Інтернеті і не важко знайти там те ж ім"я Ѳедор. Щоб Ви довго не шукали - подивіться як записано полковника Кальницького полку.

Про той же суфікс "-енко" про те, що "в цих же краях Наддніпрянщини внаслідок русифікації, денаціоналізації, голодоморів, переселень, воєн суфікс -енко" впав з 60% до 25% - не більше ніж колізія. Якщо б Дзира хоча б трохи цікавився темою, чому ж воно так, то відкрив би для себе світ, де "-енко" в першу чергу не національне прізвище, а одна з форм позначення нащадка при живому носієві.
В ревізіях досиь багато такого, коли є, умовно, Іван Крутивус та його син Семе Крутивусенко. Відповідно, коли Іван помирає, то Семен зазвичай стає сам Крутивусом.

А ще - Левко Лук'яненко - українець? А Сергій Лук'яненко? А тепер уявіть, що зараз 2373 рік і хтось розмірковує про першопочатки і пракорені згідно одного з небагатьох списків кінця 20ст, де присутні ці люди.

Пан AppS не вірить статтям Ярослава Дзири і підозрює, що у Корсуні під прізвищами на -енко, -єнко записували не місцевих українських Іванів та Юрків, а якихось міфічних росіян. Питаю звідки така інформація, а він мені: пошукайте в архівах.

Ці Ваші вигадки - на межі відвертої брехні. Я нічого такого не стверджував, а описав проблеми які заважають можливості однозначному визначенню етнічного складу по формам імен-прозвищ в реєстрах-ревізіях.

Моя особиста думка по питанню, що в цілому, кажучи сучасними термінами, етнічний стан на 17ст був український з домішками сусідніх народів - в першу чергу білорусів.

По прикінцевому Вашому зауваженню - я Вам вказав конкретний архів і конкретний фонд, де є відомості про людей, що переселились з інших країв в Україну. Навіть така інформація на цьому етапі, окремими корисними дослідниками вже продається за немалі гроші, я ж дав безкоштовне направлення пошуку, а Ви не цінуєте.
Востаннє редагувалось AppS в 24 липня 2011 23:46, всього редагувалось 3 разів.
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6115
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 24 липня 2011 23:15

Terrykoo написав:Ви "не висловлюєте думки" що у козаків робочою мовою були інші мови відмінні від української, але одночасно заперечуєте що такою мовою була й українська

І де я таке заперечував? :twisted:
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2937
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Krutywus » 25 липня 2011 00:07

Пане AppS, думаю всі зрозуміли мої слова. Крім Вас.
Візьміть словник і прочитайте значення слова "предки"

"Деякі корені патронімів там відверто українсько виглядають, але записані в звичному московському писарю стилю."

Я зрозумів з першого разу. Справа лише в тому, що ми не обговорюємо тему "Етнічний склад російського війська 16-17 ст."
Тема інша.

І ще раз, уважніше читайте. І дочитуйте до кінця.
Спеціально для Вас довша цитата із статті Дзири:

"Подібну неоднозначну передачу вимови зустрічаємо в реєстрі і щодо нашої літери "Ф" — "ХВ" "П", "X", "Т". Через наддніпрянське "ХВ" подано 115 прізвищ "Хведоренко", "Хведченко", "Хведорович". І водночас 65 прізвищ зафіксовано через "П" - Педоренко, Педорченко, Педченко, Пединів. Прізвище "Хвесенко" разом із варіантами зустрічається 30 разів, а також 16 прізвищ — "Олихвіренко", 18 — "Хвиленко". Водночас подано 136 прізвищ "Пилипенко", 57 — "Пархоменко", 2 — "Парфіенко" ... тощо. Отже, наддніпрянське "Ф" вимовляється українцями цих країв, як "ХВ", "П", "X" ще задовго до прийняття християнства, позаяк саме з церковного календаря з’явилися тут імена: Федір, Филип, Филимон, Феофан, Фома, Парфен тощо, і мешканці цих країв вимовляли їх згідно з місцевою артикуляційною традицією щодо вимови грецького "Ф" (фіти). До речі, староукраїнське зображення фіти зберігається у реєстрі для позначення українського звука "Ф", про що свідчать вище наведені приклади. Це надто важливий аргумент для доведення, що українська мова в Придніпров’ї сформувалася задовго до прийняття християнства. Водночас у реєстрі зустрічаються і поодинокі написання "Олифір""Филип", "Панфіл", а також п’ять прізвищ "Стефаненко" і три "Степанович" і часто ім’я "Стефан", "Стефван" тощо, так характерні для західноукраїнських говірок."
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення борменталь » 25 липня 2011 00:13

з найманцями Сагайдачного тут очевидна штука- росіяни записали їх на свій лад .-не через свій шовінізм :) а просто щоб було якось ,,по людськи,,, зрозуміло.(для них) . Так само могли писати і слобідських козаків- Кондратьев, Федоров і т.д.. Звичайна на той час практика.
Зрозуміло, що повинна була бути якась одна мова (чи суржик) просто для того , щоб козак-татарин міг зрозуміти козака -волоха. Або білоруса з Пінська.Повинна бути хоч якась комунікація. Або тоді повинні були бути якісь великі групи тих самих татар -козаків, (300-400 осіб?) які координуються з іншими через ,,товмачів,,.(?)..
Проблема ще в тому, що козацтво це дуже великий відрізок часу. І , скажімо, важко порівнювати козаків 1560-70 -х років, і козаків хоч-би 1620-х років.Це типова помилка і наша, і істориків-як наших, так і польських. Спільнота постійно трансформувалася, змінювалася, ..Змінювалася внутрішня політика Речі Посполитої , зокрема в царині релігії ( Н. Яковенко як певний рубікон бачить тут епоху Сігізмунда Третього- як кінець епохи толерантності)
-зрозуміло, відбувалася і певна радикалізація самого козацтва+(за козаками теж могли стояти якісь сили , які використовували його як інструмент)..

Ну і сам склад сильно змінювався. Про це пише нп. Якуб Собеський в своїй хотинській епопеї .Тобто можна просто прочитати.всі ці процеси там досить обємно описані.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2937
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Krutywus » 25 липня 2011 00:29

"Тобто можна просто прочитати.всі ці процеси там досить обємно описані."

Ну то прочитайте і якось зрозуміло сформулюйте те, в чому Ви переконані.
Якщо не переконані, то слухайте думку інших.
Якщо не згодні з якимось твердження аргументуйте.
Чим аргументувати? Аргументом, як казав Жванецький.

А то у Вас все наче в тумані.
Козаки-французи... Де?
Вже нема. А от, козаки-ірландці... побігли.
Не встиг ухопити, як вже козаки-мусульмани: "Алла-аль-алла! Мохамед расул алла!"
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2937
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Krutywus » 25 липня 2011 00:41

Пане AppS, цілком підтримую Вашу думку:
"етнічний стан на 17ст був український з домішками сусідніх народів - в першу чергу білорусів."
Я ж про це і писав, пригадуєте?
"Я не кажу що Україна була герметичним самурайським островом. Були там і поляки звичайно, і росіяни (трохи менше, бо кордон все таки існував), і татари-липки, і караїми, і євреї, і білоруси (їх ніхто не згадує чомусь, а їх як-раз мало б бути чимало)."
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення борменталь » 25 липня 2011 00:57

А то у Вас все наче в тумані.
Козаки-французи... Де?
Вже нема. А от, козаки-ірландці... побігли.
Не встиг ухопити, як вже козаки-мусульмани: "Алла-аль-алла! Мохамед расул алла!"


А чому ви вирішили, що це в мене? я просто процитував одного польського історика ( до речі, в Польші теж до нього ставлення складне як до історика)
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3966
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення AppS » 25 липня 2011 02:12

Krutywus
Пане AppS, думаю всі зрозуміли мої слова. Крім Вас.
Візьміть словник і прочитайте значення слова "предки"

Отож я й питаю, скажіть нарешті, Ви про реальних чи міфічно-легендарних писали? Після чергового посилання на Дзиру враження, що про других.
Я зрозумів з першого разу. Справа лише в тому, що ми не обговорюємо тему "Етнічний склад російського війська 16-17 ст."
Тема інша.

В мене враження, що не зрозуміли до цих пір.

І ще раз, уважніше читайте. І дочитуйте до кінця.
Спеціально для Вас довша цитата із статті Дзири:


"Подібну неоднозначну передачу вимови зустрічаємо в реєстрі і щодо нашої літери "Ф" — "ХВ" "П", "X", "Т". Через наддніпрянське "ХВ" подано 115 прізвищ "Хведоренко", "Хведченко", "Хведорович". І водночас 65 прізвищ зафіксовано через "П" - Педоренко, Педорченко, Педченко, Пединів. Прізвище "Хвесенко" разом із варіантами зустрічається 30 разів, а також 16 прізвищ — "Олихвіренко", 18 — "Хвиленко". Водночас подано 136 прізвищ "Пилипенко", 57 — "Пархоменко", 2 — "Парфіенко" ... тощо. Отже, наддніпрянське "Ф" вимовляється українцями цих країв, як "ХВ", "П", "X" ще задовго до прийняття християнства, позаяк саме з церковного календаря з’явилися тут імена: Федір, Филип, Филимон, Феофан, Фома, Парфен тощо, і мешканці цих країв вимовляли їх згідно з місцевою артикуляційною традицією щодо вимови грецького "Ф" (фіти). До речі, староукраїнське зображення фіти зберігається у реєстрі для позначення українського звука "Ф", про що свідчать вище наведені приклади. Це надто важливий аргумент для доведення, що українська мова в Придніпров’ї сформувалася задовго до прийняття християнства. Водночас у реєстрі зустрічаються і поодинокі написання "Олифір""Филип", "Панфіл", а також п’ять прізвищ "Стефаненко" і три "Степанович" і часто ім’я "Стефан", "Стефван" тощо, так характерні для західноукраїнських говірок."


Ага , автор ще й щиро вірить в те, що фіта передала саме "звук ф". Ще один прикол )))

а тепер порівняйте з тим, що на початку:
"У написанні імен та прізвищ козаків не вжито жодної тит­ли, яка так була поширена у загальновідомих словах книжної мови. З алфавіту було вилучено ще за піввіку до реформи Петра І в Росії кириличні букви — ксі, псі, іжицю, юси, фіту. Саме вони найчастіше вживалися в іменах грецького поход­ження — Максим, Олексій, Олександер, Федір, Теофан, Хома, Потій, Филип тощо."

Я взагалі-то дочитав статтю до кінця. В мене немає часу і інтересу обговорювати всі дурниці, що там понаписувані. Автор, на жаль, просто марить.
Є підозра, що він просто не читав інших, пізніших реєстрів, бо всі ці побудови дуже швидко руйнуються двома трьома реєстрами якогось одного села за 1720-50 роки. Там відразу цілий "набір говірок" і "дохристиянських" звуків букв й одночасно в межах членів однієї родин. І фіти поряд з звичайним "ф".

Уся стаття - це якась скажена суміш напівправди, вигадок і марень. Найкращий для характеристики всього тексту перл - це фраза "націо­нальне походження козака слід визначати не за прізвищем, а за хрещеним ім’ям". :D

повний текст
"Властиві українцям прізвища та імена з козацького реєс­тру 1649 року, мізерна кількість іншомовних імен (націо­нальне походження козака слід визначати не за прізвищем, а за хрещеним ім’ям), наявність на всій території держави су­фікса -енко, який є візитною карточкою українця і сьогодні. І складав він тоді 60%* від загального числа козацьких пріз­вищ, назви сіл, містечок, міст, річок, та рівномірне вживан­ня повсюдно справді притаманних українцям імен та пріз­вищ, все це переконливо і незаперечно засвідчує етнічну од­норідність і давнє закорінення українців у Наддніпров’ї та інших наших етнічних землях, що сягає далеко поза історичну добу Київської Русі. Хоча "Реєстр" складали на зем­лях Наддніпрянської України, він зберіг дуже багато імен та прізвищ, які і досі живуть у найвіддаленіших західноукраїн­ських селах і містах. І після втрати княжої держави україн­ський народ відчував свою політичну єдність, однорідність. Його єднала історія і культура Київської держави і пізніших часів, православна віра, мова, психологія, звичаї, пісня, чес­на хліборобська праця, яку він захищав віками від нашестя своїх сусідів. Він віками був господарем на своїй землі і мріяв про відродження своєї суверенної держави."
http://www.slovoidilo.com/mova-i-natsiy ... ittya.html
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 503
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Terrykoo » 25 липня 2011 04:34

кювернат Ювяшжт написав:І де я таке заперечував?

Упс, дуже перепрошую, шановний кювернате, якщо в запалі полеміки я почав сперечатись з тим, чого не було :beer:

борменталь написав:з найманцями Сагайдачного тут очевидна штука- росіяни записали їх на свій лад .-не через свій шовінізм а просто щоб було якось ,,по людськи,,, зрозуміло.(для них) . Так само могли писати і слобідських козаків- Кондратьев, Федоров і т.д.. Звичайна на той час практика.


Дуже вірне зауваження. До речі, п. AppS саме про цю "технічну" сторону і говорить, визначати національність за прізвищами 16-17 ст. досить ризикована штука, але інших критеріїв часто просто немає. Тут п. Krutywus пробує "насідати" на нього з чистого непорозуміння, імхо, бо в цілому ніхто ж не заперечує "українськість" українських козаків. Справа лише в етнічних пропорціях козацтва, а ось це визначити за сучасним станом джерельної бази, мабуть, неможливо. Ким був козак з "польським" іменем та прізвищем Криштоф Косинський? А хто б міг подумати, що Тарас Федорович (Трясило) за походженням кримський татарин Хасан? :P
А ще можна згадати старшинський рід Герциків, які були "вихрестами" і мали єврейське походження, як і відомий стародубський купець кін. 17 ст.Спиридон Ширай тощо.

борменталь написав:Проблема ще в тому, що козацтво це дуже великий відрізок часу. І , скажімо, важко порівнювати козаків 1560-70 -х років, і козаків хоч-би 1620-х років.Це типова помилка і наша, і істориків-як наших, так і польських. Спільнота постійно трансформувалася, змінювалася, ..Змінювалася внутрішня політика Речі Посполитої , зокрема в царині релігії

Важко з цим не погодитись. Якщо не помиляюсь, у Плохія в "Наливайковій вірі" читав, що він вважав українське суспільство середини 17 ст. одним з найбільш релігійно нетерпимих, що було реакцією на утиски православ'я. І схоже, що на більш ранньому етапі становлення козацтва рівень релігійної нетерпимості був значно меншим.

AppS написав:...Моя особиста думка по питанню, що в цілому, кажучи сучасними термінами, етнічний стан на 17ст був український з домішками сусідніх народів - в першу чергу білорусів.

Ризикуючи дещо відійти від основної теми, хотілось би почути думки шановних форумчан щодо "білоруської проблеми", яка до речі, добре ілюструє чому не можна об'являти "українцями" всіх русинів Річі Посполитої. Коли відбулось відокремлення українців і білорусів?

Очевидно, початок пов'язаний з Люблінською унією, коли землі сучасної України відійшли до Корони, а Білорусії залишились у складі ВКЛ. Але ще Богдан Хмельницький заявляв про бажання звільнити "увесь народ руський" включно зі Львовом і Вільно, та навіть за часів Мазепи вихідців з білоруських земель в Гетьманщині не вважали чужими, а Київська мітрополія й надалі мала юрисдикцію над усіми парафіями ВКЛ. Проблема ще ускладнюється тим, що Галичина і Поділля були в складі Корони на 200 років довше ніж Київщина і Волинь, але окремої національності там не було. А ще можна згадати Чернігівщину і Новгород-Сіверщину, які практично все 16 ст. були у складі Московської держави, потім лише 30 років у складі Польщі, але у складі Гетьманщини їх етнічна особливость практично не відчувалась...
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6115
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 25 липня 2011 09:33

Terrykoo написав:Коли відбулось відокремлення українців і білорусів?

Ну знову почалося... :? Відокремлення від чого чи кого? Що таке, у Вашому розумінні, "українці" і "білоруси" у XVI-XVII ст. (чи не знаю, який Ви період маєте на увазі)?
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 10 гостей