Етнічний склад козацького війська

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 503
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Terrykoo » 25 липня 2011 09:58

кювернат Ювяшжт написав: Відокремлення від чого чи кого? Що таке, у Вашому розумінні, "українці" і "білоруси" у XVI-XVII ст. (чи не знаю, який Ви період маєте на увазі)?

Ок, якщо вам не подобається слово "відокремлення", - переформулюю.
В XVI-XVII ст на території Річі Посполитої використовувався термін "народ руський", щодо населення, яке спілкувався "руською мовою", сповідувало "грецьку релігію" і охоплювало етнографічні території які сьогодні належать українському і білоруському народам. Цей народ (або населення) на пізніше другої половини XVI ст мав чітку окрему самосвідомість від народу московського (не хотів би тут розвивати цю дискусію, візьмемо її як данність, з якою погоджуються навіть серйозні сучасні російські історики) і від польського та литовського (жмуді).
Питання наступне: чи правомірно говорити про окремі український і білоруський народи в цей період?
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2882
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Krutywus » 25 липня 2011 10:25

Пане AppS.
А Ви знаєте якихсь міфічно-легендарних предків які ніби-то жили у 16-17 ст.?
Ну розкажіть. На правду цікаво.
Але здається Ви так і не зрозуміли значення слова "предки", навіть якщо і перечитали словник, як я Вам радив.

І взагалі Ваш стиль це чіпляння до слів, понять, які не мають принципового відношення до теми, перехід на особистості.
Я радий, що Вам відомий Ваш родовід і місце проживання до якогось там коліна, з точністю до села, закутку чи виселку цього села.
Можливо хочете поділитися зі мною цією важливою, безумовно для Вас, інформацією.
Та мені це не цікаво.

Щодо реєстру.
Я ніколи не заявляв і не заявляю, що імена та прізвища, записані у ньому, є виключним джерелом щодо питання етнічного складу українського козацького війська. Але думаю ніхто не буде заперечувати, що він таки є важливим джерелом і його треба, і безперечно будуть досліджувати і в співставленні із іншими джерелами (літописами, мемуарами та різноманітними документами) можна робити якісь висновки.
Сама дискусія власне починалася із згадки про З. Любер (здається все що про неї відомо, це згадки у статтях Мицика в Інтернеті про "Грунтовне дослідження «Реєстру Війська Запорозького 1649-1650 pp.», проведене німецьким вченим Зузанною Любер").
Я прочитав кілька статей Дзири на цю ж тему і послався на нього, як на авторитет (принаймі для мене) в цій галузі. Не стверджую що авторитет незаперечний, але я б утримався від таких оцінок як: "відверта неправда", чи "прикол".
Сам я не мовознавець і реєстр не досліджував. Якщо у Вас є свої статті чи навіть монографії по темі, радий буду ознайомитися.
А поки що бачу лише відверту неправду у Ваших словах: Дзира насправді говорить про наявність у реєстрі зображення "фіти" і мені не потрібні Ваші вказівки, щоб довідатися про це.
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3965
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення AppS » 25 липня 2011 11:30

Ризикуючи дещо відійти від основної теми, хотілось би почути думки шановних форумчан щодо "білоруської проблеми", яка до речі, добре ілюструє чому не можна об'являти "українцями" всіх русинів Річі Посполитої. Коли відбулось відокремлення українців і білорусів?

Коли я писав, то мав на увазі в першу чергу територіальне походження.
Як вони себе усвідомлювали - це дуже непросте запитання.

Krutywus
Сам я не мовознавець і реєстр не досліджував. Якщо у Вас є свої статті чи навіть монографії по темі, радий буду ознайомитися.

Зараз готується і, сподіваюсь, що наступного року за моєю участю вийде книжечка про окремі області Гетьманщини, там якраз про етнічне походження. Обов"язково повідомлю.
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6115
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 25 липня 2011 11:50

Terrykoo написав:Питання наступне: чи правомірно говорити про окремі український і білоруський народи в цей період?

Та говорити правомірно, бо було багато відмінностей у мові, культурі, самосвідомості, але це якщо давати таку специфікацію, а ось питати просто про "українців" і "білорусів" не дуже вдало, бо це поняття сучасні (ХХ-ХХІ ст.) і поширювати їх на ті часи, як я зазначав вище, не слід. Тим, хто хоче визначити етнічне походження особи на більш ранній період, дійсно перш за все треба дослідити походження територіальне, і зважати на самоусвідомлення, хоча це дійсно, звичайно, складна справа.
 

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 503
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Terrykoo » 25 липня 2011 12:43

кювернат Ювяшжт написав:Та говорити правомірно, бо було багато відмінностей у мові, культурі, самосвідомості, але це якщо давати таку специфікацію, а ось питати просто про "українців" і "білорусів" не дуже вдало, бо це поняття сучасні (ХХ-ХХІ ст.) і поширювати їх на ті часи, як я зазначав вище, не слід. Тим, хто хоче визначити етнічне походження особи на більш ранній період, дійсно перш за все треба дослідити походження територіальне, і зважати на самоусвідомлення, хоча це дійсно, звичайно, складна справа.

Зрозуміло. А я ось в цьому питанні не так впевнений і поки що остаточної думки не склав. Відмінності в мові , кільтурі між мешканцями скажімо Вітебського і Полоцького воєводств та мешканцями Київщини були, але вони були не більшими ніж відмінності з Волинню та Галичиною. А самосвідомість в цьому аспекті, дійсно, практично залишається недослідженою. На другу пол. XVII ст. (яке мене особливо цікавить) в мене поки що складається враження, що продовжував існувати більш широкий "руський народ" і українці були лише його частиною... Власне тому і цікавлюсь думками форумчан.
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6115
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 25 липня 2011 14:21

Terrykoo написав:Відмінності в мові , кільтурі між мешканцями скажімо Вітебського і Полоцького воєводств та мешканцями Київщини були, але вони були не більшими ніж відмінності з Волинню та Галичиною.

Я так не думаю. На ці відмінності впливали і існування разом чи розділення у складі адміністративно-територіальних одиниць, і торгові і культурні зв'язки (і ще багато чого іншого). Тому, зважаючи на більший час співіснування Київщини, Волині і Галичини у складі одних державних утворень (з Галичиною до середини XIV ст. та з 1569 р. і далі, з Волинню весь час), у них були зв'язки більші, ніж з Вітебським і Полоцьким князівствами/воєводствами (з якими Київщина була у підпорядкуванні ВКЛ лише два століття, і то до другої половини XV ст. існувало окреме Київське князівство, так що ще питання, чи існування автономно у складі ВКЛ сприяло якомусь великому зближенню з іншими адміністративно- територіальними одиницями князівства). А взагалі питання складне.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2882
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Krutywus » 25 липня 2011 14:49

Пане AppS, не можу нічого казати наперед,
але, коли вийде друком Ваша праця, обов'язково привітаю.
Не забудьте повідомити. Попрошу вислати мені примірник накладним платежем.
Єдине побажання. Особисте, від мене, зовсім не обов' язкове до виконання:
трішечки побільше української заангажованості. Здорової.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2882
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Krutywus » 25 липня 2011 15:02

До усього панства запитання. Якщо ви ще не зовсім спротивили собі старого бурчуна.
А що ви думаєте конкретно скажімо з такого питання:
Кривоніс - шотландець.
Вірите в цю історію, чи ні?
А Тарас Трясило? Чесно кажучи вся та історія з Хассаном мені теж підозріла.
Та й взагалі. 30-тилітня війна. Розтрубіли вже про Хмельницького з Сірком під Дюнкерком.
Щось мені видається, що тут як раз більше міфології.
 

Аватар користувача
egidos
Member
Member
 
Повідомлень: 117
З нами з:
16 травня 2011 12:35
Звідки: м.Тернопіль

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення egidos » 25 липня 2011 16:28

Взагалі то рвати рубашку на собі і щось доказувати щодо окремих історичних подій - діло неблагородне. Одні події, щодо яких існувала впевненість (виходячи із авторитету історика-батька нац історії) зараз виявляються міфом, інші події зараз навмисне фабрикуються і створюються сенсації (живемо у світі шоу і шоку, де інформація не обовязково потребує підтвердження). З цим боротись можна, але питання в тому як розпізнати істину і кого вважати винним. У даному випадку твердження "істина-це те в що віриш" не катить.
Що думають наші брати росіяни про наші історичні міфи (ну а саме про Сірка під Дюнкерком). Гляньте на сторіночку?
http://www.livejournal.com/misc/get_dom ... 8#t1504988
Мене там думаю знайдете.
http://adept-egidos.livejournal.com/
Forte scutum Salus Ducum.
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6115
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 25 липня 2011 16:55

Krutywus написав:Єдине побажання. Особисте, від мене, зовсім не обов' язкове до виконання:
трішечки побільше української заангажованості. Здорової.

А від мене до Вас прохання, особисте - оскільки це форум не ідеологічний, а історичний, ПОМЕНШЕ заангажованості :wink:
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Chestnut » 25 липня 2011 17:12

Terrykoo

В Річі Посполитій Контрреформація вкінці 16 ст. обернулась Берестейською унією


Це зовсім не так. Берестейська унія була спробою підняти авторитет грецької віри та вивести її з-під впливу двох ворожих Республіці держав

В Європі зрештою виробився принцип Cujus regio, ejus religio (чия земля, того і віра),


Але у Республіці був проголошений принцип свободи віри, і цього принципу дотримувалися -- знищили ж його, точніше, максимально послабили, події середини 17 ст, коли Республіка опинилася під загрозою знищення з боку православної і протестантської потуг

В тогочасних християнських країнах масової торгівлі мусульманськими невільниками не було.


Ну чому не було? Була. Більше, правда, торгували поганцями, але й мусульманами не гребували
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Chestnut » 25 липня 2011 17:17

кювернат Ювяшжт написав:
Terrykoo написав:Питання наступне: чи правомірно говорити про окремі український і білоруський народи в цей період?

Та говорити правомірно, бо було багато відмінностей у мові, культурі, самосвідомості, але це якщо давати таку специфікацію, а ось питати просто про "українців" і "білорусів" не дуже вдало, бо це поняття сучасні (ХХ-ХХІ ст.) і поширювати їх на ті часи, як я зазначав вище, не слід. Тим, хто хоче визначити етнічне походження особи на більш ранній період, дійсно перш за все треба дослідити походження територіальне, і зважати на самоусвідомлення, хоча це дійсно, звичайно, складна справа.


Перш за все, русини Корони і ВКЛ належали до різних політичних структур. і така дивина -- межа між цими структурами практично співпадає із нинішньою межею між українцями й білорусами. Напевно, так випадково співпало
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2882
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Krutywus » 25 липня 2011 17:28

Що думають наші брати росіяни
я спитаю у них самих. Мене цікавить думка шановного панства з "Military Ukraine".

"ПОМЕНШЕ заангажованості"

Ну взагалі то, це було суто особисте звернення. Фактично конфіденційне.
Але раз уже Ви звернулися, я вважаю, що форум настільки вже незаангажований,
що витримає мене, я вважаю в міру, заангажованого.

І все таки мені цікаві ваші думки. Стосовно Трясила особливо. Ця тема ще не піднімалася? Може я пропустив?
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Chestnut » 25 липня 2011 17:33

Krutywus написав:А що ви думаєте конкретно скажімо з такого питання:
Кривоніс - шотландець.
Вірите в цю історію, чи ні?


при чому тут "вірите-не вірите"? Є свідчення людини того часу, що Кривоніс - "айн ґеборене Шотт". Відомостей про його походження взагалі лише оце, і ще натяк у польському памфлеті, що він начебто був слугою Немиричів (але без деталізації). Ну і гіпотези що начебто раз він так вдало влаштував засідку на коронне військо неподалік Корсуня, то чначить що там довго балакати -- він був саме звідти родом, і у паспорті у нього у 5й графі було записано "українець"
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Chestnut » 25 липня 2011 18:11

Krutywus написав:Пане Chestnut, а подеколи писали це де?
Бо в деяких місцях подеколи такеее напишуть.


http://risu.org.ua/ua/library/periodica ... _01/37293/

Див. 3й абзац текста
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей

cron