Етнічний склад козацького війська

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3967
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення AppS » 25 липня 2011 18:16

egidos
Що думають наші брати росіяни про наші історичні міфи (ну а саме про Сірка під Дюнкерком). Гляньте на сторіночку?

Вам на замітку, в цитатах, на які там посилаються Сірко записаний не як Серко, а як Сѣрко. Той же Яворницький писав Сирко. А на могилі написано СѣРЪКО.
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 503
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Terrykoo » 25 липня 2011 22:58

Chestnut написав:Це зовсім не так. Берестейська унія була спробою підняти авторитет грецької віри та вивести її з-під впливу двох ворожих Республіці держав

Ну, це ви зараз повторюєте офіційну тезу греко-католицької та польської історіографії. Українська та російська історіографії тардиційно наполягають на релігійних утисках. Як би там не було, але Берестейська унія була активно підтримана центральним урядом Річі Посполитої (який був під повним контролем католиків) і особисто королем Сигізмундом ІІІ але зустріла активний опір в середовищі православних. В результаті, православна ієрархія фактично опинилась поза законом. Згодом, через три десятиліття, під тиском православних магнатів і війська Запорізьского, православну ієрархію таки офіційно визнали, але вже було запізно, - конфлікт набрав обертів і підігрівався не лише ідеолгічно, але й матеріально (претензії уніатів і православних на одне майно і спільну паству).

Chestnut написав:Але у Республіці був проголошений принцип свободи віри, і цього принципу дотримувалися -- знищили ж його, точніше, максимально послабили, події середини 17 ст, коли Республіка опинилася під загрозою знищення з боку православної і протестантської потуг

Так, але принцип свободи віри почав сильно "буксувати" вже за короля Сигізмунда,
а Хмельниччина вже стала логічним наслідком його політики і, так би мовити, "пунктом неповернення".

Chestnut написав:Ну чому не було? Була. Більше, правда, торгували поганцями, але й мусульманами не гребували

Работоргівля відбувалась головним чином в колоніях і переважно чорношкірими (яких, до речі, голандці і португальці часто купували у мавританських работоргівців).
Все-таки нічого подібного до комерційного відловлення ясиру в Європі не практикувалось.
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6114
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 25 липня 2011 23:13

Chestnut написав:Перш за все, русини Корони і ВКЛ належали до різних політичних структур. і така дивина -- межа між цими структурами практично співпадає із нинішньою межею між українцями й білорусами. Напевно, так випадково співпало

Та ні, це не "перш за все", це лише з 1569 року. Он Сіверщина з 1503 року у складі ВКМ, але це зовсім не означає, що там жили самі лише "росіяни" :)
Krutywus написав:Ну взагалі то, це було суто особисте звернення. Фактично конфіденційне.

Для інтимних повідомлень існує функція "пп", бо все, що Ви пишете на форумі, є публічним.
 

oleh66
Member
Member
 
Повідомлень: 427
З нами з:
05 лютого 2009 17:19

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення oleh66 » 26 липня 2011 10:19

Terrykoo написав:Работоргівля відбувалась головним чином в колоніях і переважно чорношкірими (яких, до речі, голандці і португальці часто купували у мавританських работоргівців). Все-таки нічого подібного до комерційного відловлення ясиру в Європі не практикувалось.

Звідки така категоричність, що не практикувалось? Практикувалося, навіть серед наших предків. Просто обсяги були незрівнянно меншими, ніж ті ж "татарські". Чи ви думаєте, що козаки йшли походом на Крим тільки для того, щоб звільнити з полону українських бранців?
Книга "Ландскнехти Галицької армії" https://www.facebook.com/KnygaLandskneh ... ii?fref=ts
 

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 503
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Terrykoo » 26 липня 2011 11:22

oleh66 написав:Звідки така категоричність, що не практикувалось? Практикувалося, навіть серед наших предків. Просто обсяги були незрівнянно меншими, ніж ті ж "татарські". Чи ви думаєте, що козаки йшли походом на Крим тільки для того, щоб звільнити з полону українських бранців?


Ну, я мав на увазі масштаб проблеми. Справа зовсім не в якійсь моїй ідеалізації козацтва. Окремі випадки могли бути різні, але в Україні й близько не було таких ринків невільників, як наприклад знаменитий ринок в Кафі. За "бусурманських" полонених (якщо їх залишали живими) козаки переважно брали викуп, обмінювали на своїх або навертали на християнство. Для работоргівлі не було економічних підстав, бо в степах просто не існувало великих господарств, що потребували великої кількості невільничої праці.
 

oleh66
Member
Member
 
Повідомлень: 427
З нами з:
05 лютого 2009 17:19

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення oleh66 » 26 липня 2011 12:23

А що по-вашому таке "економічні підстави"? Коли внаслідок частих набігів і воєн обезлюднюються величезні території і шляхтич заселяє опустілі села (свою власність) взятими ним же в полон татарами, завданням котрих було ударно працювати на свого нового пана, приносячи йому прибутки, то це хіба не економічні підстави невільництва? Хіба ці поселенці де-юре і де-факто не були безвольними рабами, навіть якщо термінологічно їхній статус називався по-іншому? А коли власник з часом перепродував своїх татарських селян разом із селом іншому панові, це не був де-факто перепродаж невільників? Хоча масштаби звісно були незрівнянно меншими, ніж "бусурманське" рабство.
Книга "Ландскнехти Галицької армії" https://www.facebook.com/KnygaLandskneh ... ii?fref=ts
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6228
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Chestnut » 26 липня 2011 12:59

Terrykoo

Ну, це ви зараз повторюєте офіційну тезу греко-католицької та польської історіографії. Українська та російська історіографії тардиційно наполягають на релігійних утисках. Як би там не було, але Берестейська унія була активно підтримана центральним урядом Річі Посполитої (який був під повним контролем католиків) і особисто королем Сигізмундом ІІІ але зустріла активний опір в середовищі православних. В результаті, православна ієрархія фактично опинилась поза законом. Згодом, через три десятиліття, під тиском православних магнатів і війська Запорізьского, православну ієрархію таки офіційно визнали, але вже було запізно, - конфлікт набрав обертів і підігрівався не лише ідеолгічно, але й матеріально (претензії уніатів і православних на одне майно і спільну паству).


Перш за все, унія отримала підтримку абсолютної більшості православної єрархії, і в результаті на початку 17 ст всі єрархи перейшли до унії (деякі ходили туди-сюди кілька разів, правда). І історія з висвяченням православної єрархії підданим султана лише підтверджує правильність побоювань керівництва Республіки щодо духовного підпорядкування великої частини підданих підданим ворожих держав (про всяк випадок -- я православний)

Работоргівля відбувалась головним чином в колоніях і переважно чорношкірими (яких, до речі, голандці і португальці часто купували у мавританських работоргівців).
Все-таки нічого подібного до комерційного відловлення ясиру в Європі не практикувалось


Яка різниця, в колоніях чи де. Крім того, невільники (прислуга) побутували і в самій Європі

Ну і не забувайте, що Русь була далеко не єдиним поставником живого товару на невільницький ринок -- берберські пірати полювали на людей аж в Ісландії
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6228
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Chestnut » 26 липня 2011 13:02

кювернат Ювяшжт

Он Сіверщина з 1503 року у складі ВКМ, але це зовсім не означає, що там жили самі лише "росіяни"


Якби Сіверщину Москва забрала по 13-літній війні безпосередньо до себе, а не через Гетьманщину, то Чернігів теж був би російським містом -- як став ним білоруський Смоленськ
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 503
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Terrykoo » 26 липня 2011 13:41

oleh66 написав:А що по-вашому таке "економічні підстави"? Коли внаслідок частих набігів і воєн обезлюднюються величезні території і шляхтич заселяє опустілі села (свою власність) взятими ним же в полон татарами, завданням котрих було ударно працювати на свого нового пана, приносячи йому прибутки, то це хіба не економічні підстави невільництва?

А можна трохи детальніше про заселення полоненими татарами опустілих сіл? Дуже цікаво. Підозрюю тут може бути плутанина з так званими "литовськими-татарами", або татарами Поділля, які проживали в тих регіонах ще з давніх княжих часів.

oleh66 написав:Хіба ці поселенці де-юре і де-факто не були безвольними рабами, навіть якщо термінологічно їхній статус називався по-іншому? А коли власник з часом перепродував своїх татарських селян разом із селом іншому панові, це не був де-факто перепродаж невільників? Хоча масштаби звісно були незрівнянно меншими, ніж "бусурманське" рабство.

Кріпацтво в християнських країнах, дійсно, іноді нагадувало рабство, але все таки мало від нього принципову різницю, торгували землею з прикріпленими селянами, без землі селян продавати не мали права, як і вбивати кріпака без провини. Бусурманський невільник же був абсолютно безправний, і як ви вірно замітили, масштаби були незрівнянними.

Chestnut написав:...І історія з висвяченням православної єрархії підданим султана лише підтверджує правильність побоювань керівництва Республіки щодо духовного підпорядкування великої частини підданих підданим ворожих держав ...

Ну, я ж і кажу, ви висловлюєтесь з точки зору польської історіографії. Традиційна козацька історіографія має трохи інший погляд на це питання.
Але це все є питанням лише оцінок. І ті, й інші мають право на існування. :)

Chestnut написав:Ну і не забувайте, що Русь була далеко не єдиним поставником живого товару на невільницький ринок -- берберські пірати полювали на людей аж в Ісландії

Все вірно. Власне тому я і згадав про широкий розмах мусульманської работоргівлі, бо в 16-17 ст. фактично існувала широка мережа від Кавказу до Марокко. Наприклад, на півдні Франції чи в Каталонії, які регулярно потерпали від нападів "маврів", трапляються згадки про звільнення "руських" невільників з піратських кораблів.
Востаннє редагувалось Terrykoo в 26 липня 2011 16:45, всього редагувалось 1 раз.
 

oleh66
Member
Member
 
Повідомлень: 427
З нами з:
05 лютого 2009 17:19

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення oleh66 » 26 липня 2011 13:52

Друже Terrykoo! Ми можемо бескінечно довго дискутувати про терміни, але чи варто? Єдине, що я хочу сказати: "бусурманський" ясир як явище у середні віки існував так само як і "християнський". З тією лише відмінністю, що за своїми обсягами він був значно меншим від того об"єму рабів, який захоплювали під час воєн і набігів турки з татарами.
Книга "Ландскнехти Галицької армії" https://www.facebook.com/KnygaLandskneh ... ii?fref=ts
 

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 503
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Terrykoo » 26 липня 2011 13:58

Chestnut написав:Якби Сіверщину Москва забрала по 13-літній війні безпосередньо до себе, а не через Гетьманщину, то Чернігів теж був би російським містом -- як став ним білоруський Смоленськ

Угу, мені теж так здається, якби не Деулінський мир 1618 року, то сьогодні, з великою вірогідністю, Чернігів був би російським містом.
У зв'язку з цим було б цікаво дізнатись ким себе відчував, наприклад, Іван Болотніков, який був родом із Сіверщини і очолював місцеву селянську війну 1606-1607 рр, бо саме тут склався "вузел" з українців, білорусів та росіян.

oleh66 написав:Друже Terrykoo! Ми можемо бескінечно довго дискутувати про терміни, але чи варто? Єдине, що я хочу сказати: "бусурманський" ясир як явище у середні віки існував так само як і "християнський". З тією лише відмінністю, що за своїми обсягами він був значно меншим від того об"єму рабів, який захоплювали під час воєн і набігів турки з татарами.


Згоден. До постановки питання в данній редакції не маю жодних заперечень :D
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6228
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Chestnut » 26 липня 2011 14:30

Terrykoo

Традиційна козацька історіографія має трохи інший погляд на це питання


З нею лише одна проблема - вона не є науковою. Це джерело, полеміка, пропаганда, переказ чуток, трошки відвертих вигадок, але не відображення об"єктивних фактів
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення борменталь » 26 липня 2011 15:16

Все залежить від того, кого читати- якщо Мицика, то так (він пише, що поляків розгромили під Охматовим в 1655р.(!)

з іншого боку, є добротні дослідження Плохія, Лепявка, Остапчука і т.д. А взагалі ,, бісогонства,, багато і у нас , і там (в Польщі) ..Зараз істориком може бути практично кожен .У поляків теж багато ,, ляпів,, , протиріч і т.д.І так само занижають чисельність, ігнорують або зменшують число нп.,, лужної,, челяді і т.д..одним словом, теж непроста картина і там. Я нп. можу науково довести, що польські повстання були скоріше ,,шляхетськими,, повстаннями, а можу довести і протилежне! (якщо хтось дасть більше) :) Та купка косіньерів Костюшко..-скоріше бренд.Вони повинні символізувати ,,народный порыв,, , кондовость іт.д.шляхта - ось головна сила( і в якійсь мірі міщанство).Те ж саме і про повстання 1830 р.!-хлопство було глухим в більшості.

Просто чи не буде така книжка трошки ,, недружнім актом,, до братнього народу Польші? І навіщо мені її писати? :) Тобто я можу просто затінити, ,,затерти,, визвольно-народну складову цих польско-шляхетських рухів і теж буду мати сильні доводи! А увагу акцентувати на станових моментах, статусу шляхти, її позицій і т.д..
 

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 503
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Terrykoo » 26 липня 2011 16:09

борменталь написав:Все залежить від того, кого читати- якщо Мицика, то так

+1
Загалом, я дуже критично ставлюсь до нашої сучасної історіографії, але все-таки вже є досить непегані історики нового покоління, сподіваюсь з часом вони витіснять ретроградних дідуганів з найвищих академічних "верхів".

А ось на межі ХІХ-ХХ ст історіографія козаччини була дуже навіть на рівні, якщо згадати Костомарова, Антоновича, Яворницького, Грушевського... Навіть, сьогодні їх роботи не втратили повністю актуальність, і поляки тоді не могли похвалитись чимось кращим.

борменталь написав: Та купка косіньерів Костюшко..-скоріше бренд.Вони повинні символізувати ,,народный порыв,, , кондовость іт.д.шляхта - ось головна сила( і в якійсь мірі міщанство).Те ж саме і про повстання 1830 р.!-хлопство було глухим в більшості.

Точно-точно. Якщо, наприклад, розглянути під певним кутом всі ці польські повстання із 1863 роком включно, то можна влаштувати таку деконструкцію базових польських міфів, що мало нікому не видасться! Але навіщо робити такий недружній жест в бік наших польських друзів? :)
 

Аватар користувача
egidos
Member
Member
 
Повідомлень: 116
З нами з:
16 травня 2011 12:35
Звідки: м.Тернопіль

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення egidos » 26 липня 2011 16:39

І тут Остапа понесло. :o
Проти вас хлопці немаю нічого кепського. Але ви вже не те що втратили сюжетну лінію теми, ви хронологію десь на два віки переступили.
http://adept-egidos.livejournal.com/
Forte scutum Salus Ducum.
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей