Джерела та спекуляції про бої липня 1648 під Костянтиновом

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2422
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Джерела та спекуляції про бої липня 1648 під Костянтиновом

Повідомлення Krutywus » 04 вересня 2011 23:10

Ромуальд Романський у своїй книжці «Князь Ярема Вишневецький» зазначає:
«Битва під старим Костянтиновом скінчилася, але спекуляції відносно того, хто її виграв, тривають досі.»
Спекуляцій дійсно вистачає. Попробую розглянути декілька з них.
От одна з найяскравіших:

ТРИ СПРОБИ КРИВОНОСА ВЗЯТИ ПЕРЕПРАВУ.
Відацький у своєму «Князі Яремі» пробує відповісти сам собі на питання: чому Кривоніс три рази потрапляє в одну і ту ж пастку – форсує Случ, зазнає поразки, втікає через переправу, перегруповується і починає все знову? А відповідь дуже проста: не було трьох спроб, тобто вони відбувалися виключно в уяві самого Відацького.
Є два свідки подій: Богуслав Машкевич і Самуїл Осінський.
І так: 28 липня 1648 року, вівторок.
Ще до світанку в домініканському костелі люди Вишневецького хоронили товариша, ім’я котрого до нас не дійшло. Звістка про наближення козацького війська надійшла з першими променями сонця. Кинулися до свого табору і побачили вже за Случчю козаків. З ходу (co wskok), як каже Машкевич, Ярема відправив королівську гвардію 1200 чоловік забезпечити переправу і вишикував військо перед ворогом. Остерігаючись зради міщан, князь Вишневецький, наказав своєму обозові йти до Кульчина.
Те ж очевидно зробили і всі інші. Осінський пише у своєму звіті: ми відправили табір до Кульчина, мій регімент і піхота князя Домініка, виставивши людей на шляху ворога, переправляли табір.
Далі Машкевич: ворог, побачивши це, з усієї сили кинувся до переправи, де Осінський з гвардією давав їм гідну відсіч. Князь помагав вогнем з «гарматок», ворожа артилерія теж відповідала, та ядра пролітали «високо над нами».
(«Над нами» - це над «слугами» Вишневецького за рікою, драгуни і гвардійці ж мусили стояти під прямим вогнем).
Коли табір відійшов, козаки знов пішли у наступ усім табором і так затято йшли вперед, що Вишневецький наказав гвардії відступити і з возами йти до Кульчина.
Осінський натомість каже, що коли польський табір віддалився на милю, український кинувся на переправу, вистріляв з неї драгунів князя Домініка і сам почав потужно переправлятися.
Осінський не визнає, що Вишневецький командував ним, а говорить: воєвода київський порадив дати поле ворогові. Дали поля, козаки в кількості кільканадцяти тисяч почали переправлятися, виставляючи в центрі артилерію , на правому крилі створили табір з піхоти, а вліво широко розтягнулися до моста. Тільки но половина козаків (очевидно що половина з цих кільканадцяти тисяч) переправилася, вони дали бій полякам, що наскочили на них (Машкевич).
Осінський пише: коли вже значна кількість їх переправилася, почали наступати на пана Корицького, на правому нашому крилі, і з гармат в наше чоло бити, хоч і не завдаючи шкоди. «Вичекавши слушного часу, ми всі разом, залишивши невеликий резерв, скочили на них». Козаки якийсь час трималися, потім почали тікати до переправи, залишивши 4 гарматки і органек.
Машкевич, котрий був на іншому, лівому крилі, каже що коли уже всі козаки переправилися, люди Вишневецького мусили трохи відступити. Українські селяни, звичні до заступа, блискавично окопалися півмісяцем над річкою, переправили гармати «з котрих бридко нам під носом курили».
Люди князя знов скочили до них, але тепер було тяжче, ніж першого разу, і вони відійшли на постріл з лука, ще на один і там стали.
В Осінського залишилось тільки 120 людей, котрих нашвидко «подрагунили», всадивши на коней князя Яреми і так кинули на козацький табір. Сподівалися, що ті вийдуть в поле, але вони тільки швидко окопувалися і лише сто з чимось «nad taborem się mięszali».
Машкевич: знову почали під нас підкопуватися – шанцювати і там же нам поручника князівської хоругви пана Кустоша вбили. Розлючений князь, ставши на чолі хоругви, наказав знов йти на приступ табору, захопили 5 гармат, 2 гаківниці і 2 органки. Чи були серед них ті, що лишилися після першого зіткнення в центрі, невідомо. Але козаки зразу зібралися з силами і треба було знов відступати, а захоплені гармати ледве вдалося перетягти до себе.
Вишневецький ще поривався вернути назад піхоту, але воєвода київський не дав і князь рвучи на собі волосся відступив разом з іншими.
Домінік князь Острозько-Заславський в листі з-під Крупця, 30 липня 1648 року, коротко підсумовує так:
«…у вівторок на світанні (бо полки бунтівні й поганські зібралися такі потужні, що наші небожата, дивлячись на слабкість своїх сил, з-під Костянтинова рушити мусили) табір вперед відправили, зіставшись самі кінно прикривати відхід. На котрих неприятель усією потугою вдарив. Стримували доки могли, та не змогли витримати, бо їх з гармат дуже бито, довелося їм дбати про себе.»
Це розповідають джерела.
Історик Томкевич видав ще в міжвоєнні роки біографію князя Яреми, де каже, що «бої під Костянтиновом описані» в нього згідно з реляцією Осінського «доповненої оповіданням Машкевича».
Але він переказав події настільки схематично і однобоко (з його слів так і не зрозуміло, наприклад, чи закріпилися козаки на «польському» березі, чи ні), що натхненний його «Яремою Вишневецьким» Відацький в "Князі Яремі" малює для себе і своїх послідовників зовсім іншу картину бою на переправі під Костянтиновом, аніж її бачили учасники – польські та українські вояки.
В його уяві козацький табір, козацька піхота, козацька артилерія так і лишаються за рікою, а кільканадцять тисяч козацької кінноти раз у раз форсують Случ, натикаються на поляків, втікають до води, тонуть, розвертають коней, знову форсують Случ… І так три рази…
Врешті Вишневецький собі форсує Случ витинає до решти кінноту і пушкарів. 15 тисяч козацького війська лежать трупом.
Ромуальд Романський повторює це вже у слід за Відацьким у своїй книжці «Князь Ярема Вишневецький», додаючи лише: «вочевидь вождь козацький належав до людей надзвичайно впертих і повільно мислячих…» А деякі любителі історії пишуть вже навіть таке: «Trzykrotnie się jednak pomylił, co przypłacił okrutną liczbą ofiar, gdyż Jeremi znakomicie ustawił na swoim brzegu artylerię i odparł, z minimalnymi stratami, wszystkie trzy ataki wielokrotnie liczniejszych Kozaków. Jego jazda zaś za każdym razem dochodziła coraz dalej w pościgu za Kozakami. Ostatecznie Krzywonos zarządził odwrót i zrażony odszedł w głąb Ukrainy.» Та це вже дуже далеко від історії.
Хоча такі штампи дуже живучі.
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Джерела та спекуляції про бої липня 1648 під Костянтинов

Повідомлення борменталь » 06 вересня 2011 14:27

Гонять і наші історики(Степанков і Смолій) , і польські. Наші, що роблять з цього розгром магнатів .Польські, коли пишуть про величезну чисельну перевагу Кривоноса, хоч прекрасно розуміють, що 8-9 000 поляків це дуже великі сили, враховуючи специфіку польської військовості. Тобто фактично(не на папері) там могло бути і 20 000 , і навіть 30 000 озброєних вогнепальною та холодною зброєю людей (лужна челядь) , бойовий рівень та озброєння якої було краще за селян-повстанців.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2422
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Джерела та спекуляції про бої липня 1648 під Костянтинов

Повідомлення Krutywus » 06 вересня 2011 14:48

Згоден.
Одне тільки зауваження:
повстанцями могли бути як селяни, так і міщани.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2422
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Джерела та спекуляції про бої липня 1648 під Костянтинов

Повідомлення Krutywus » 06 вересня 2011 23:54

Швидко зорієнтувавшись в ситуації, князь повернув назад кінноту.

Звичайно, «Князь Ярема» Відацького це не є суто наукове видання. Але ж видання науково-популярні пишуться для того, щоб популяризувати історичні знання, а не багату уяву автора. Звичайно, що літератор може заповнити прогалини в біографії свого героя, використовуючи знання, досвід, інтуїцію зрештою. Але перш ніж застосовувати інтуїцію, треба спробувати переконатися, що це справді «біла сторінка», що в джерелах нема нічого про дані подїї.
Натомість Відацький, а за ним його послідовники живописно представляють нам:
«Як тільки з'явилися перші ознаки світанку, магнатьский обоз, гвардійський полк і піхота Суходольського рушили до Кульчина». За ними шляхетною інохіддю тягнеться кіннота. Ось табір, піхота і артилерія вже віддалилися на 2 милі (скільки це 2 польські милі? Кілометрів майже 15?).
І тут: Кривоніс. Наступає усіма своїми силами (десь мабуть 50 тисяч).
А хто перед ним? «Брід через Случ початково прикривала рота піхоти (120 солдатів) під проводом Осинського, але незабаром її змінили драгуни Домініка Заславського.» (Скільки часу потрібно було щоб вернути драгунів, які вже за 2 милі?) Так говорить не джерело, так говорить відкрита багатомовна вікі-енциклопедія.
Уявляєте? 120 чоловік з мушкетами (скільки часу треба було, щоб перезарядити мушкет?) і на них десятки тисяч, з виряченими від люті очима, розмахуючи шаблями, косами і… тими ж мушкетами напевно. І козацька артилерія прямою наводкою. А козацька артилерія дуже бридко курить, особливо коли вона під самим твоїм носом. Спартанців принаймні було 300, а тут всього 120. Причому й не спартанців зовсім.
Але князь Ярема не промах: «Швидко зорієнтувавшись в ситуації, князь повернув назад кінноту. (це вже пряма цитата з Відацького. Він, що правда, переніс польський табір, піхоту та артилерію не на 2, а тільки на одну милю на захід від Костянтинова) Магнатське військо стало таким чином…»
Ну яким чином воно стало ми вже знаємо. Цікаво інше: звідки усе це? Знову штамп про красиві розвороти, повороти, яких насправді не було.
А було те, що козацьке військо застало поляків зненацька. Можливо вози вже були готові ще з ночі. Але відправляти їх довелося поспіхом. Поспіхом прикривати переправу. Поспіхом розгортати військо в полі перед рікою. Військо, яке ще нікуди не йшло, а значить ні звідки не поверталося.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2422
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Джерела та спекуляції про бої липня 1648 під Костянтинов

Повідомлення Krutywus » 20 вересня 2011 15:31

Кров людська - не водиця, проливати не годиться!


Лукаш Дец у своїй статті “Bitwa pod Konstantynowem” в “Tece Historyka” (12, 1998) пробуючи встановити реальний розмір втрат за 28 липня, підсумовує так:

Зазначу однак, що це тільки мої спекуляції. “Князь втратив немало людей”, написав якийсь Хелмський в листі, датованому 31-м липнем, а отже, заледво кілька днів після битви. Однак він диспонував інформаціями з інших рук.

Як бачимо дослідник не соромиться признаватися в спекуляціях, за умови, що він добросовісний дослідник, і якщо спекуляції не суперечать джерелам.
А от що пан Лукаш пише про 26 липня:

Осінський мовчить про втрати. Б. Маскевич каже, що: (...) могло їх полягти зо дві тисячі, а наших дуже небагато. Я. Відацький подає за іншими джерелами кількість від 2 до 10 тисяч вбитих козаків. В. Томкевич каже про кілька тисяч. Випадає хіба погоджуватися згрубша з Маскевичем, при чому очевидно міг він не знати точної кількості і треба було б її прийняти незначно вищою: 2-3 тисячі.

А це вже навряд чи можна назвати “добросовісною спекуляцією”. Нічого собі “незначно вище”: збільшити втрати з двох до трьох тисяч. І при цьому погоджуючись з Маскевичем, котрий взагалі то пише, не полягло, а могло полягти зо дві тисячі! А отже очевидно, що не було і двох тисяч. Ну якщо хтось переконає мене, що десь-колись в історії людства воююча сторона применшувала втрати, які вона завдала ворогу на полі бою, я буду йому дуже вдячний.
А от наша “добра стаття україномовного розділу Вікіпедії” уже не вагаючись і “глибоко не копаючи” заявляє: “Того дня козацькі війська втратили 2-3 тис. людей[17]”.
І під [17] знаходимо: “Деякі джерела, наприклад діаріуш Машкевича, дають до 10 тисяч загиблих повстанців.”
Це звичайно не злий умисел автора статті, а всього навсього помилка. А в помилках автор “доброї статті” плаває мов рибка у водичці. І зовсім не складно з'ясувати звідки помилка: знаємо де шукати. Не маю зараз Відацького під рукою, але написав він у “Князь Ярема” по суті це: згідно із щоденниками від 2 до 10 тисяч (про себе відзначу, що Відацький називає щоденник-діарій, забуваючи, що його джерело насправді спогади Маскевича, що не зовсім одне і те ж. Діарієм користувався Томкевич, з котрого переписує Відацький). Почувши “діарій”, автор “доброї статті” одразу пригадує “Діарій Машкевича” і приписує йому оті 10 тисяч.
Насправді Відацький говорив про два різні щоденники, слідом за Томкевичем. Перший — Машкевича, другий — Кушевича, в якого як раз і фігурує цифра 10 тисяч.
Кушевич залишив по собі листи зі Львова до невідомого Вашмосця у Варшаві, в яких розповідав про новини, які доходили до Львова і свої міркування з цього приводу. Можливо і не було ніякого Вашмосця, а Кушевич писав листи до вигаданої особи, щоб потім використати їх при написанні своїх історичних творів. Тому його листи можна вважати теж діярієм.
Але Кушевич не був під Констянтиновом ні 26-го липня, ні 28-го. Він взагалі не нюхав пороху і навіть не міг би собі уявити такої картини:
“...рубали їх до самого табору на протязі півтора милі, і хоча й не дуже густо, все ж усіяли землю їхніми трупами...”
Він теж диспонував інформаціями з інших рук.
Листи Кушевича можуть хіба що свідчити про настрої серед польської частини Львова серед чуток, які надходили з полів бойових дій. Як мінялися ці настрої картинно описує С. Томашівський у 6 томі “Жерел”. Та це видно і з листів Кушевича.
30 липня він пише, що ви там у Варшаві вдавайте, що князь Вишневецький багато міст відібрав у ворога і неприятелеві завдав значної шкоди, а ми тут чуємо, що князь у поспіху мусив відступати і тепер у Білій Криниці зачинився. Ви говоріть, що князь Домінік з величезними силами під Костянтиновом стоїть, страх наганяє на ворога, а ми тут певні відомості маємо, що князь не міг дійти до Костянтинова і завернув, а Костянтинів ворог зайняв.
Проте вже 13 серпня, коли польський військовий обоз стоїть під Глинянами, паніка дещо
спадає і вже можна писати, як князь Вишневецький 26 липня між Полонним і Костянтиновом на військо бунтарів напавши, значну здобув перемогу, позабивавши того мотлоху на 10 тисяч. А 28 липня на самий ворожий табір ударив, 5 тисяч положив, возів і гармат немало повідбирав.
Чим дальше від описуваних подій тим росте кількість порубаних ворогів і вже 3 гарматки з 2 самопалами, перетворюються на артилерійський обоз.
Лишається Машкевич, чи то Маскевич з його інформацією: може зо 2 тисячі.
Завищена це цифра, чи занижена? Ще раз скажу, не думаю, що він став би занижувати. Нема в цьому логіки. Завищити? Звичайно. Це звичайне явище. Більше того, це фактично правило.
І не треба проливати зайву козацьку кров сотні років після боїв.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2422
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Джерела та спекуляції про бої липня 1648 під Костянтинов

Повідомлення Krutywus » 25 вересня 2011 22:46

Без сумніву дві тисячі, чи тисяча з лишнім це значні втрати.
І не тільки в кількісному відношенні.
Але перш ніж дивитися, що ж насправді відбувалося 26 липня 1648 року на підходах до Костянтинова, хочеться розібратися, хто зібрався там і з якою метою.
Автор «доброї» статті у Вікіпедії «Битва під Kостянтиновом» помиляється вже у першому реченні свого опусу, кажучи:

Битва під Kостянти́новом[11] — бій, (…) між козацько-селянськими загонами Війська Запрозького та військами магнатів Речі Посполитої.

Коробить від тих «козацько-селянських загонів». Настільки в’їлося, що аж оскомить.
Навіть В. Голобуцький, який у «Запорожском казачестве» (Госполитиздат УССР, Киев, 1957) оперує таким поняттям, вже 1962 року у своїй «Дипломатической истории освободительной войны украинского народа 1648-1654 гг.» вживає радше термін «украинское войско», «повстанческое войско», «украинские повстанцы».
Тепер щодо «військ магнатів».
Звичайно можна припустити, що автор вважає узагалі польську державу того часу магнатською державою (олігархічною, як сказали б сьогодні), а значить все, що відносилось до неї, називає магнатським.
Та насправді існує чітке розмежування між «магнатськими»-приватними військами та військами «державними».
Але, щоб не «мудрствувати лукаво», просто перечитаймо Грушевського:

Вже 2 (12) липня Заславський в ролї головного коменданта воєнних сил вислав Осїньского на Волинь, але тут своїми ординансами закрутив ним так, що той уже не знав, чого й тримати ся: з-під Кремінця післав його під Константинїв, звідти казав уступити ся до Заслава. Тим часом Кривоносові полки після погрому Полонного вже надтягали під Констянтинів. Відступати було трудно, до того сюди ж, під Росолівцї 13 (23) липня наспіли також Вишневецький і Тишкевич із своїми полками. З Осїньским же були ще полки Заславського під проводом Корицкого і Суходольского, в числї чотирох тисяч з невеликою артилєрією. З огляду на такі досить значні сили — разом мусїло бути до десяти тисяч реґулярного війська 3), — Осїньский з товаришами, порозумівши ся з обома воєводами, Вишневецьким і Тишкевичом, рішили дати битву Кривоносови під Константиновим, де його сподївали ся з дня на день. Корицкий під сю хвилю дістав від нього згаданий вже лист — принятий як заповідь битви:

„Милостивий пане Корицкий. Писав до мене п. воєвода сендомирский, аби я війну занехав і назад до дому вернув ся, і я се радо б учинив, якби не привів мене до сього Вишневецький, котрий у Немирові і в другім місцї немилосердне тиранство над братиєю моєю поробив: рідній братиї моїй казав вертїти очі буравами, — і я за се не перестану його шукати всюди, хоч би і в костелї, аж доки не дістану. Тому остерігаю, аби п. воєвода сендомирский не жалував — аби річи свої й своїх піданих вивіз десь далеко до замку — бо хоч би я й хотїв вас охоронити, але в війську у мене люде ріжні і покладатись на їх не треба. Коли ж би ти, в. м., думав, що мене з військом моїм можеш знищити, то я радо на в. м. чекаю. За тим будь в. м. ласкав. Вашої мил. приятель такий, як зараз побачиш — Максим Кривонос 4).”
(3) Так виходить з чисел поданих Осїньским і Машкевичом: Осїнський каже, що з Суходольским було 2500, з Корицким 1500, з самим Осїньским 1200; військо Вишневецького Машкевич рахує на 4000 („бо по переходї за Днїпро богато людей розїхало ся з тих що з князем тїкали за Днїпро”); мусїв мати також щось і Тишкевич. Тому коли Машкевич все зібране тут військо рахує на 6000 або мало що більше (с. 106), то се неймовірно мало.)


Отже, серед усього польського війська, яке стало на шляху війська українського, тільки 4 тисячі «слуг» князя Яреми – партизанський загін, що діяв на Волині, і схоже танув на очах, можна зарахувати до «військ магнатів», а вірніше магната.
Мета українського війська: визволити якомога ширші території за час хиткого «перемир’я». А в нашому, конкретному випадку: оволодіти містом Костянтиновом.
Мета польського: завадити у цьому українським повстанцям.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2422
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Джерела та спекуляції про бої липня 1648 під Костянтинов

Повідомлення Krutywus » 28 вересня 2011 14:07

До речі про Кривоноса.
Повертаючись до питання про походження козацького полковника, наведу цитатку із “Богдана Хмельницького” Крип'якевича. Серед інших чуток:

“(...) за іншими був купцем з Могилева на Поділлі(20)”
(20) — це Вроцлав. Бібліотека Оссолінських. Від. Рук. № 189. Зап. М. Голінського, с. 111.

Тішить, що мої здогади знаходять якесь обгрунтування.
І ще Крип'якевич пише в тому місці:

“З молодих літ він брав участь у козацьких морських походах: “З малку вихований у всіх родах морської служби, був на найважчих місцях Гелеспонту і Середземного моря, знайомий з ворогами і з океаном”, - оповідає із слів Кривоноса львів'янин Кушевич.”
І посилання на 6-у сторінку 6-го тому “Жерел”.
Ось ця сторінка. Може хто із знавців латині поможе перекласти її зміст?

Зображення

Зображення
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Джерела та спекуляції про бої липня 1648 під Костянтинов

Повідомлення Chestnut » 20 січня 2012 16:03

Про Кривоноса там лише одне речення

"Він (Хмельницький) зустрів Максима Кривоноса, який, як я чув від його самого(?), з давніх років багато служив на морі у важких умовах Геллеспонту й Середземного моря, і добре узнав ворога і океан, і якого бачать як такого що зневажає не лише Польщу, а й своїх бойових товаришів"

Я боюся, ця цитата не підтримує гіпотезу про козацьке походження Кривоноса. Бо наскільки мені відомо, у Середземномор"ї й Дарданелах (Геллеспонті -- хоча можливо що малося на увазі Егейське (Грецьке) море, важко сказати) козаки походів не робили. А от на європейського авантурника якраз схоже
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Джерела та спекуляції про бої липня 1648 під Костянтинов

Повідомлення Chestnut » 20 січня 2012 16:24

Krutywus написав:Автор «доброї» статті у Вікіпедії «Битва під Kостянтиновом» помиляється вже у першому реченні свого опусу, кажучи:

Битва під Kостянти́новом[11] — бій, (…) між козацько-селянськими загонами Війська Запрозького та військами магнатів Речі Посполитої.

Коробить від тих «козацько-селянських загонів». Настільки в’їлося, що аж оскомить.


От тільки, вікіпедія будучи тим чим вона є, я до цієї фрази, від якої оскомить учасника Krutywus не маю стосунку. Можна перевірити історію редагувань статті, яка показує, що контрибутор Вікі Chestnut ah (ака учасник цього форуму Chestnut ) цієї фрази у статтю не вносив. Стаття ця в її нинішньому вигляді є колективною творчістю -- і в принципі кожен читач вікі може її доповнювати та виправляти.

Щодо інвектив про "ганебну "добру" статтю", то я хочу нагадати, що коли велося обговорення щодо надання статті статусу "доброї" (а статус надається не за те, що з нею згоден учасник Krutywus, а за дотримання певних заздалегідь визначених критеріїв) я запросив учасників форуму прийняти участь у голосуванні. Більш того, коли я тільки починав писати цю статтю, то запрошував учасників форуму до обговорення та конструктивної критики. Як хтось тоді не почесався -- це його, хтося, проблеми.
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Джерела та спекуляції про бої липня 1648 під Костянтинов

Повідомлення Chestnut » 20 січня 2012 19:38

Але повернемося до джерел і спекуляцій

http://books.google.co.uk/books?id=RvIK ... &q&f=false

в цій збірці документів є кілька листів, написаних одразу після битви її учасниками (а не через якийсь час по битві з чиїхось слів) . Перший з них (документ 33 тома 3, стор 166), воєвода Сандомирський князь Заславський, явно б"є на жалість про те, як їм бідним було тяжко. Але от два наступних, від воєводи Київського Тишкевича (документ 34) і від обозного ВКЛ Осинського (документ 35), малюють картину другої битви цілком згідну із наративом "ганебної "доброї" статті"

Тишкевич пише дуже коротко, про другу битву пише що коли неприятель "направив на нас весь натиск своєї потуги і табором наступив, з поля боя вмитий власною кров"ю змушений був відступити, втративши відібрані нами гармати, порох і велику частину знамен. Дав Господь Бог перемогу, але не вдалося довершити її" бо неприятеля було багато, а його війська мало, і не було підкріплень

Осинський пише набагато детальніше. "Лишень но наш табір відійшов за милю й далі, ворог знову напав на нас із табором і гарматами, відбив від переправи драгунів князя Домініка (ось чого той так жалісно писав у своєму листі -- бо його військо таки, схоже, добре пощипали -- прим. Chestnut) і сам сміливо почав переправу." Воєвода Тишкевич вирішив "дати поля неприятелю. Коли ми дали достатньо місця, неприятель почав пильно переправлятися. На чолі отаборив гармати, на правому крилі учинив табор з піхотою, а ліве широко розтягнув до мосту. Коли вже переправилася велика частина тієї сарани, почали вони наступати на наше праве крило, на пана Корицького, і із свого чола почав по нашому із гармат бити, але з ласки Божої без найменшої шкоди для нас. Як ми вирішили, що надійшов час, то вдарили на них, і вони, лише недовго опиравшися, почали безсоромно утікати. Там з ласки Божої труп на трупі густо лежав, аж до переправи, начебто білою тканиною поле вкривши; покинули вони 4 гарматки і 5 органків, і потонуло їх немало в річці Случі. Одначе табір їхній на правому крилі залишився в полі. Хотіли його добувати, але піхота вже відійшла, і гармати були за дві милі, а моїх (піхотинців) було тільки 120, яких ми раніше на коні йогомосці князя подрагунили. Ми сподівалися, що ворог ще вийде в поле, але він лише окопувався в таборі, хіба сотня його була за межами табору. таким чином з ласки Божої двічі ми їм задали хльосту"
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2422
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Джерела та спекуляції про бої липня 1648 під Костянтинов

Повідомлення Krutywus » 21 січня 2012 02:08

Дякую, пане Chestnut.
Добре, що пішла серйозна розмова про джерела.
Ну тоді давайте конкретно по пунктах.

Пункт перший.

"Готуючись до відступу, Вишневецький наказав командиру піхотного полку Осинському зайняти до світанку позиції біля броду на лівому березі Случі і затримати протягом дня 28 липня козаків, забезпечивши відступ війська на захід."

Звідки ця інформація?
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2422
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Джерела та спекуляції про бої липня 1648 під Костянтинов

Повідомлення Krutywus » 22 січня 2012 13:43

Що ж стосується Кривоноса, то я теж, коли знайшов про моря і океани, подумав, що шанси Шотландії зростають.
Тим паче купець на Поділлі чи на Волині сміло міг бути шотландцем.
А про "козацьке походження" я здається ніде не твердив.
Та й взагалі, щодо обговорюваних часів, можна сказати: козаком не народжуються, козаком стають.
Але все це нічого не дає, бо так само європейським авантурником міг виявитися і український козак.
А все той Кушевич. Про що тільки не писав, а коли опинився віч-на-віч із Кривоносом, то замість взяти нормальне інтерв'ю,
спромігся тільки на одне убоге речення.
Роззява.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Джерела та спекуляції про бої липня 1648 під Костянтинов

Повідомлення Chestnut » 24 січня 2012 02:40

Krutywus написав:Пункт перший.

"Готуючись до відступу, Вишневецький наказав командиру піхотного полку Осинському зайняти до світанку позиції біля броду на лівому березі Случі і затримати протягом дня 28 липня козаків, забезпечивши відступ війська на захід."

Звідки ця інформація?


Із Стороженка "Богдан Хмельницький. Мистецтво визвольної війни..."
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Джерела та спекуляції про бої липня 1648 під Костянтинов

Повідомлення борменталь » 24 січня 2012 13:09

коли не маємо жодних свідчень з іншого боку, завжди стоїмо на трошки слизькому грунті.і дуже важко скласти повністю об.єктивну картину того що відбулося.

якщо будемо вивчати нп. битви польсько-шведські, то там краще з цим, бо і поляки , і шведи щось власне про це писали- деталі, втрати і т.д..
але як бути нп. з битвами польсько-татарськими? Де татарські реляції? Що наприклад ,, потім ми, хоч і відійшли , але здорово тріпонули їх лівий фланг, де порубали з двісті піхоти, слава Аллаху,, і так далі.. Що ми маємо? Майже нічого..

так само і тут. Перевірити масштаб втрат ми не можемо.порахувати їх не можемо.
Для мене очевидно, що кожна зі сторін спрацювала непогано-як польська, так і козацька. Кожна в чомусь припустилася помилок.
Кожна зі сторін мала шанси розгромити іншу і жодна не змогла це зробити. Поляки мали всі ресурси і можливості, щоб знищити козаків і хлопів.Останні також могли завдати поразку ворогу( хоча не факт , що могли добити\знищити його , знищити його живу силу-поляки в разі невдачі могли просто кинути обоз і ретируватися кіньми)
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2422
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Джерела та спекуляції про бої липня 1648 під Костянтинов

Повідомлення Krutywus » 24 січня 2012 17:45

Chestnut пише:

Із Стороженка "Богдан Хмельницький. Мистецтво визвольної війни..."


І це не тяжко перевірити.
Ви просто, із деякими змінами, переписали пів абзацу із Стороженка.
Можна було б закинути Вам, некритичне використання праці "Богдан Хмельницький і воєнне мистецтво..."
Але це не так. Тому, що іншу частину абзацу Ви відкинули, і далі в статті, про книжку Стороженка, є критичні висловлювання:
"Стороженко по іншому описує хід битви...", "Стороженко вважає... Це не відповідає свідченням тогочасних документів."
Тобто Ви вважаєте, що твердження Стороженка:

"Готуючись до відступу, Вишневецький наказав командиру піхотного полку Осинському зайняти до світанку позиції біля броду на лівому березі Случі і затримати протягом дня 28 [в оригіналі 27] липня козаків, забезпечивши відступ війська на захід. Як тільки з'явилися перші ознаки світанку, магнатьский [в оригіналі польський] обоз, /гвардійський полк і піхота Суходольського/ [це Ваша вставка, у Стороженка цього нема] рушили до Кульчина (30 км західніше Костянтинова), а за ними пішла кроком кіннота"

відповідає свідченням тогочасних документів?
Мені цікаво яких саме документів?

І як Ви можете у висновках говорити про "талант полководця князя Вишневецького", коли він, на ваше переконання, здатний приймати
таке безглузде рішення: відступити, залишивши загін піхоти (якої у польському війську так не вистачало) на вірну загибель, коли логічно було б прикривати відступ кіннотою?
 

Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 3 гостей