Джерела та спекуляції про бої липня 1648 під Костянтиновом

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2777
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Джерела та спекуляції про бої липня 1648 під Костянтинов

Повідомлення Krutywus » 24 січня 2012 21:14

До пана борменталь

На справді треба читати те, що є.
Головне знати хто пише, що пише і для чого пише.
А мої нарікання на Кушевича, то був жарт.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2777
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Джерела та спекуляції про бої липня 1648 під Костянтинов

Повідомлення Krutywus » 29 січня 2012 01:25

Отже читаємо дальше "добру" статтю, яку порекомендував пан Chestnut.

Пункт другий.

"Тим часом козацький табір виступив у напрямі магнатьского табору і над ранок 28 липня з'явився біля річки, нав'язавши Вишневецькому новий бій, на який шляхтичі не очікували.
Друга битва
Коли Кривоніс розпочав наступ, магнатський табір, піхота і артилерія відійшли на відстань до двох миль від Костянтинова."

Нагадаю, що на переконання авторів статті, "як тільки з'явилися перші ознаки світанку, магнатьский обоз, гвардійський полк і піхота Суходольського рушили до Кульчина (30 км західніше Костянтинова), а за ними пішла кроком кіннота."
Питання:
На яку відстань від Костянтинова відійшла кіннота, якщо табір, піхота і артилерія відійшли на відстань до двох миль, а кіннота ішла кроком за ними?

Думаю кіннота не могла відстати від обозу і піхоти, яким би повільним не був її крок. Тобто на ті ж самі 2 милі.

Читаємо далі:
"Швидко зорієнтувавшись в ситуації, князь повернув назад кінноту."
Навіть не питаю звідки ця інформація. Речення слово в слово, цього разу з Відацького "Князь Ярема".
Тобто вже десь за 14 км від Костянтинова (на пів дорозі до Кульчина), Вишневецький нарешті збагнув, що якось негарно получилося з Осінським. Сотня-друга його вояків ніяк не зможе стримувати 50-тисячне (на переконання авторів статті) військо, як наказав князь, навіть ціною своїх життів.
Князь блискавично (яка мобільність!) перекинув назад до переправи кінноту, а на додаток ще й піхоту і артилерію.
Питається: для чого було крокувати кільканадцять кілометрів, щоб потім висолопивши язика гнати назад? Тяжко збагнути "талант полководця князя Вишневецького".
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2777
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Джерела та спекуляції про бої липня 1648 під Костянтинов

Повідомлення Krutywus » 29 січня 2012 14:55

Пункт третій

"За сигналом козаки почали форсувати річку."

Це речення з книжки "Богдан Хмельницький і воєнне мистецтво..."

"Вишневецький стримав вогонь артилерії і дав наказ своїм військам до вдаваного відступу, дозволяючи таким чином козакам переправитися. Кривонос сприйняв це як ознаку паніки серед шляхти."

А це вже трішки перефразована цитата з Відацького: "Cofając teraz swój front, zwabił Wiśniowiecki Kozaków, ktorzy wzięli ten manewr za początek paniki".
Але ж спостерігаючи за такими маневрами поляків (вони відходять на 2 милі, потім женуть назад, розгортаються в фронт, відкривають вогонь, щоб одразу по тому вдавати втечу), козаки вже давно мали перестати звертати на них увагу. Могли хіба що подумати, долаючи води Случі: "Ну й ковбасить шляхетних після вихідного".
Ну для чого полякам, скажіть на милість, зваблювати на свій берег козаків, які вже і так форсують ріку?
Форсують для чого? Щоб зупинитися посеред води і заявити: "Не виліземо, хоч нас повбивайте"?
Хіба не Ви, пане Chestnut, недавно цитували мені свідчення, написане зразу після бою її учасником? З деякими помилками, що правда, але цитували.
Для чого ж переписувати різні дурниці, а не прислухатися до джерела?
Осінський пише 1 серпня до канцлара: "Радив зараз ЙМ пан воєвода київський (Тишкевич)..., щоб дати поле неприятелеві. Отож дали досить поля..."
Осінський говорить про зміну позиції, щоб використати основний козир проти козаків - стрімку атаку кінноти. Маневр, який порадив виконати Тишкевич.
Яке це має відношення до вдавання відступу, чи демонстрації паніки?
І де тут "Вишневецький дав наказ"? З чого Ви взяли інформацію про цей, черговий "наказ князя"?

Поки що єдине, що можна зрозуміти, це методику написання "доброї" статті.
Беремо дві книжки різних авторів, які мають різне бачення історії і ставлять перед собою протилежні цілі.
Ріжемо тексти на дрібні кусочки, а потім викладаємо з цих кусочків свій текст, щоб вийшло щось "своє" і з цього можна було зробити якісь "свої" висновки. Прогалани між шматочками цих двох книжок заповнюємо відвертими вигадками, в надії, що ніхто не буде "глибоко копати".
От і готова "добра" стаття.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Джерела та спекуляції про бої липня 1648 під Костянтинов

Повідомлення Chestnut » 02 лютого 2012 17:08

Krutywus написав:Поки що єдине, що можна зрозуміти, це методику написання "доброї" статті.
Беремо дві книжки різних авторів, які мають різне бачення історії і ставлять перед собою протилежні цілі.
Ріжемо тексти на дрібні кусочки, а потім викладаємо з цих кусочків свій текст, щоб вийшло щось "своє" і з цього можна було зробити якісь "свої" висновки. Прогалани між шматочками цих двох книжок заповнюємо відвертими вигадками, в надії, що ніхто не буде "глибоко копати".
От і готова "добра" стаття.


Пане Krutywus, заздрість - негарна емоція :) ну заздрите -- заздріть собі, нащо ж всім показувати, як воно Вам свербить? :) (а свербить, схоже, таки дуже -- аж до домислювання всяких еее гіпотез)
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2777
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Джерела та спекуляції про бої липня 1648 під Костянтинов

Повідомлення Krutywus » 02 лютого 2012 17:34

Пане Chestnut

Повірте, нічого особистого.
Я тільки про конкретну статтю.
Хотілося б почути відповіді на конкретні питання.
Нагадаю Ви самі зголосилися, щоб я вказав Вам на помилки по змісту статті.
Я ще не почув ніякого пояснення у відповідь, ніякого підтвердження джерелами.
Питань ще багато.
А емоція ця називається не заздрість, а сором.
Мені соромно за таку статтю. Вважаю і Вам мало б бути соромно.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Джерела та спекуляції про бої липня 1648 під Костянтинов

Повідомлення Chestnut » 02 лютого 2012 17:43

З приводу прикметника "магнатський" -- це хтось із пізніших редакторів статті додав, у моєму тексті його не було

Стороженко побудував свій опис битви на єдиному джерелі - діаріуші Машкевича, і навіть не перевірив дати події за свідченнями учасників. Чому Стороженко використав саме Машкевича - зрозуміло. Бо той дає, із післязнанням про Пилявці та на основі переказів, а не особистих вражень, несприятливу до дій поляків картину

З приводу джерел до статті - окрім Стороженка та Відацкєґо, я також використовував "Документы освободительной войны украинского народа" та козацькі літописи. Коли писалася стаття, гуглбукс та інші джерела іторичних книжок ще не запустилися. Але коли в мене з"явилася можливість перевірити першоджерела, я цілком задоволений вдасним трактуванням опису подій, бо вони стикуються із свідченнями учасників. Так що за статтю мені не соромно, і хоча я б міг дещо підправити, робити цього не буду.
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2777
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Джерела та спекуляції про бої липня 1648 під Костянтинов

Повідомлення Krutywus » 02 лютого 2012 17:57

Chestnut пише:

Стороженко використав саме Машкевича - зрозуміло. Бо той дає, із післязнанням про Пилявці та на основі переказів, а не особистих вражень, несприятливу до дій поляків картину


Тобто Ви вважаєте, що Машкевич насправді не був учасником подій під Костянтиновом?
Звідки таке переконання?
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Джерела та спекуляції про бої липня 1648 під Костянтинов

Повідомлення Chestnut » 02 лютого 2012 18:20

діаріуш писався не одразу після подій, а через значний час (у 1652 році) -- так що це точно не свідчення учасника по гарячим слідам. Ну й не можна бути певним, беручи до уваги відмінності від повідомлень одразу по битві, чи "ми" в Машкєвіча (він таки на титулі видання MASZKIEWICZ) відноситься до нього персонально чи взагалі до польського війська
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2777
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Джерела та спекуляції про бої липня 1648 під Костянтинов

Повідомлення Krutywus » 02 лютого 2012 23:13

Chestnut пише:

Ну й не можна бути певним, беручи до уваги відмінності від повідомлень одразу по битві, чи "ми" в Машкєвіча (він таки на титулі видання MASZKIEWICZ) відноситься до нього персонально чи взагалі до польського війська


Про похибку в датуванні ми вже говорили.
Вона нічого не міняє. Тим більше, що по днях тиждня у Машкевича все співпадає.
Читаємо уважно:

29. Junji, wyprawił Książe na czatę P. Baronowskiego stolnika Bracławskiego we dwóch set koni do Niemirowa, z którymem i ja szedł...
...rozdzieliwszy się tedy na dwoje nasi, jedni do jednego miasta, a myśmy do drugiego gdzie zamek był...
...Znowu potem kozak mało mi guzika u żupana nieodpiął z samopału...
Dnia 2. Julji, ...Posłał tedy Książe do Niemirowa... jednego kapitana Kalinowskiego, a drugiego Niemca... tegoż dnia nad wieczór przyszli do Niemirowa... [przyszli, а не przyszliśmy, бо Машкевич не був з ними]
Die 13. Julji... Wyprawione tedy ochotnika koni kilkadziesiąt z którymi i jam szedł, zgoniliśmy ich tedy w dobrej mili...
...z tamtąd ku Wołyniowi poszliśmy...
Die 23. Julji. Przyszliśmy do Rosołówki na noc, od Konstantynowa dwie mile ku Wołyniowi już...
Die 23. Julji.
...Skoro dopadli taboru wskok się okopali zdrajcy w dole żeśmy im nic radzić niemogli, tylko nad nimi stali na górze oczekiwając na gwardyą...
Przyszła choć nierychło gwariya z którą chcieliśmy uderzyć na tabor...

Як бачите Машкевич виразно описує свою персональну участь в подіях. Чи у Вас ще є якісь сумніви?
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Джерела та спекуляції про бої липня 1648 під Костянтинов

Повідомлення борменталь » 03 лютого 2012 00:22

...Skoro dopadli taboru wskok się okopali zdrajcy w dole żeśmy im nic radzić niemogli, tylko nad nimi stali na górze oczekiwając na gwardyą...
Przyszła choć nierychło gwariya z którą chcieliśmy uderzyć na tabor...

так а що далі пише? мені цікаво..
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2777
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Джерела та спекуляції про бої липня 1648 під Костянтинов

Повідомлення Krutywus » 03 лютого 2012 03:27

А далі там пише, що прийшла ніч, полякам пора було спати.
І мені до речі теж.
Всім добраніч.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Джерела та спекуляції про бої липня 1648 під Костянтинов

Повідомлення Chestnut » 03 лютого 2012 13:49

Він пише "ми", а не "я" -- тобто взагалі про військо ну чи про контингент в якому він був. Про свою особисту конкретну участь він нічого не згадує, наскільки я можу бачити. В будь якому разі, спогади через чотири роки по події не є таким же достовірним джерелом як листи, написані одразу по ній
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2777
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Джерела та спекуляції про бої липня 1648 під Костянтинов

Повідомлення Krutywus » 03 лютого 2012 15:48

Ну нарешті.
Хоч у чомусь ми дійшли згоди.
Машкевич писав про військо, в якому був.
Дивно, що Ви не помічаєте в тексті Машкевича "я", але не буду наполягати.
Зрештою ми відволіклися.
Ви проігнорували моє питання:
Звідки Ви взяли інформацію, що "Вишневецький стримав вогонь артилерії і дав наказ своїм військам до вдаваного відступу".
Тільки не кажіть, що у Відацького, прошу. Хто хто, а він точно не писав по "гарячим слідам" після бою.
Гуглбукс та інші джерела історичних книжок вже запустилися.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Джерела та спекуляції про бої липня 1648 під Костянтинов

Повідомлення Chestnut » 03 лютого 2012 16:14

Krutywus написав:Тільки не кажіть, що у Відацького, прошу. Хто хто, а він точно не писав по "гарячим слідам" після бою.
Гуглбукс та інші джерела історичних книжок вже запустилися.


А чому не можна так казати? Ви самі визначили, що саме ця фраза взята саме у Відацького. Лист Осинського свідчить що команда "дати поле неприятелю" прийшла від Тишкевича.

Щодо останнього зауваження - "вже запустилися" не означає "вже мали саме ці матеріали"
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2777
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Джерела та спекуляції про бої липня 1648 під Костянтинов

Повідомлення Krutywus » 03 лютого 2012 17:58

Chestnut пише:

А чому не можна так казати?


Не можна, насправді, розуміти все так буквально.
Звичайно Ви можете відповідати так, як Вам подобається.
Я лише мав на увазі, що відповідь "Відацький" означає необгрунтованість Ваших тверджень. Відацький не посилається ні на які джерела, а Ви, услід за ним, суперечите Осінському - джерелу в обізнаності якого самі наче й не сумніваєтесь.
А що на рахунок попереднього питання?
Ваша відповідь: Стороженко. Чим же обгрунтовує свій опис подій цей автор?
Відкриваємо його "Богдан Хмельницький і воєнне мистецтво..." Знаходимо "Вишневецький наказав командиру" і... нічого.
Тобто весь Ваш опис початку бою 28 липня, починаючи від заголовка і кінчаючи словами "...дав наказ своїм військам до вдаваного відступу", не підтверджений нічим і суперичить опису, який дають очевидці. Його треба просто усунути.
Ну якщо Ваша мета фальшування історії, тоді можете залишити і продовжувати спати спокійно.
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість