Джерела та спекуляції про бої липня 1648 під Костянтиновом

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Джерела та спекуляції про бої липня 1648 під Костянтинов

Повідомлення Chestnut » 03 лютого 2012 18:09

Мій текст в вікі - не самостійне дослідження. За правилами вікі це просто заборонено. твердження розміщені в вікі мають посилатися на опубліковані джерела. Що в мене й зроблено, у відповідності із правилами публікації, і з посиланнями на джерала інформації. Я статтю правити не буду бо не маю бажання. Редагувати її може кожен бажаючий, при умові що редагування також відповідатиме вимогам до вікі-статей

я не знаю, на що саме посилалися Відацький і Стороженко у своїх текстах у цьому конкретному випадку. Але оскільки вони дуже по різному описують битву, а саме тут сходяться, то може таки щось у тому є?

(а взагалі мені цікава Ваша тактика суперечки -- здати основні позиції своїх тез, і зачепитися за якусь несуттєву дрібницю :) аби звинуватити опонента ні бігіто ні мало у фальшуванні історії -- це, доречі, досить серйозне звинувачення)
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2856
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Джерела та спекуляції про бої липня 1648 під Костянтинов

Повідомлення Krutywus » 04 лютого 2012 01:34

Та мені байдуже до усіх правил вікі, чи якоїсь іншої педії.
Ви порекомендували мені свою статтю. До цього я не вникав у подробиці тих подій, але коли почав вникати, то вже не можу "не копати дуже глибоко",
як Ви радили. Я побачив що стаття жахливо перекручує все, що тільки можна перекрутити.
Нема несуттєвих дрібниць. Кожна буква і кожна цифра суттєві.

Chestnut пише:

я не знаю, на що саме посилалися Відацький і Стороженко у своїх текстах у цьому конкретному випадку. Але оскільки вони дуже по різному описують битву, а саме тут сходяться, то може таки щось у тому є?


Тобто як описують бій очевидці Вам не цікаво?
А я поясню Вам, що у тому є.
Відацький і Стороженко сходяться лише тому, що Ви їх "звели", тим способом який я вже описував.

Від слів "Готуючись до відступу..." до слів "пішла кроком кіннота" - це із Стороженка.
Думку Відацького ви відкинули - він на відміну від Стороженка пише не про піхотинців Осінського, а про драгунів, котрих лишили охороняти переправу. Це по моєму логічніше, хіба не так? Та й з джерелами більше збігається. До того ж кіннота у Відацького нікуди кроком не пішла, а чекала поки достатньо відійде табір, а тоді вже тільки мала вирушити.
Далі ви обриваєте Стороженка, де він пише, як козаки переправляються, окопуються на лівому березі Случі, переправляють артилерію. Це завсім не відповідає Вашому власному трактуванню і ви це вирізаєте. Хоча про це розповідають і Машкевич, і Осінський, учасники боїв.
Натомість даєте слово Відацькому, котрому досі затикали рота:
"Коли Кривоніс розпочав наступ, магнатський табір, піхота і артилерія відійшли на відстань до двох миль від Костянтинова." (хоча у Відацького 1 миля).
І тут же обриваєте польського історика, бо він пише, що кіннота мала тільки зараз виступати, а у Вас Стороженко вже давно послав її кроком.
Відацький ще пише про драгунів, але у Вас вже там стоять мушкетери Осінського. Що робити?
З'являється таке речення: "Брід через Случ початково прикривала рота піхоти (120 солдатів) під проводом Осинського, але незабаром її змінили драгуни Домініка Заславського." Ситуацію врятовано, тексти склеєно, можна давати слово Відацькому:
"Кривоніс наступав всіма своїми силами, і шляхетський ар'єргард не витримав такого натиску. Козаки широким фронтом почали переправлятися через Случ."
Далі знов Стороженко і т.д.

Знов скажете придираюсь? Але ж це може перевірити кожен.
Отак зійшлися Стороженко і Відацький. У тісних обіймах.
І в результаті відкинутими виявилися саме ті місця, які відповідали свідченням очевидців.
 

Аватар користувача
Игорь
Member
Member
 
Повідомлень: 109
З нами з:
24 березня 2012 22:05
Звідки: Київ

Re: Джерела та спекуляції про бої липня 1648 під Костянтинов

Повідомлення Игорь » 25 квітня 2012 21:47

Теж у свій час цікавився битвою під Костянтиновом, але мене більше цікавить той факт, що командування польського війська переважно складалося з покатоличених й полонізованих магнатів, питання- Чи були у складі польського війська вояки з України, реєстрові, кварцяні, надвірні, наймані корогви. І які конкретно магнати брали участь.
Не пора, не пора, не пора
Москалеві й ляхові служить!
Довершилась України кривда стара,
Нам пора для України жить.

W jedności jest siła.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Джерела та спекуляції про бої липня 1648 під Костянтинов

Повідомлення Chestnut » 26 квітня 2012 13:24

Игорь

Оскільки в битві під Костянтиновом брали участь саме приватні магнатські війська (плюс трохи королівської гвардії -- коронне військо було знищене) то можна стверджувати що практично вся польська сторона складалася з вояків з України
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Игорь
Member
Member
 
Повідомлень: 109
З нами з:
24 березня 2012 22:05
Звідки: Київ

Re: Джерела та спекуляції про бої липня 1648 під Костянтинов

Повідомлення Игорь » 26 квітня 2012 17:34

Дуже дякую, але хотілося б конкретніше.
Не пора, не пора, не пора
Москалеві й ляхові служить!
Довершилась України кривда стара,
Нам пора для України жить.

W jedności jest siła.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2856
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Джерела та спекуляції про бої липня 1648 під Костянтинов

Повідомлення Krutywus » 27 квітня 2012 09:23

Оскільки в битві під Костянтиновом брали участь саме приватні магнатські війська (плюс трохи королівської гвардії -- коронне військо було знищене) то можна стверджувати що практично вся польська сторона складалася з вояків з України

Звичайно, якщо є звичка "глибоко не копати", то можна й не таке написати.
Але.
По перше
"трохи королівської гвардії" - це професійне ядро польських сил під Костянтиновом.
По друге
відділи князя Заславського-Острозького, це вже теж не приватні війська.
Зрештою князь взагалі не настільки кохався в приватному війську, як скажімо Вишневецький.
По третє
коронне військо було знищене не цілком.
Той самий Кшиштоф Корицький під Корсунем командував загонами Заславського,
вирвався, зібравши по дорозі близько сотні вояків. Бачимо його під Костянтиновом
вже як офіцера офіційного регіментаря князя Заславського. І не тільки його.
По четверте
"вояки з України, реєстрові, кварцяні, надвірні, наймані корогви" звичайно були.
Але скільки кого точно сказати неможливо. Про Лаща і його компанію теж в якійсь мірі можна сказати "з України",
але війна як раз і почалася за те, щоб на Україні не було "лащів".
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Джерела та спекуляції про бої липня 1648 під Костянтинов

Повідомлення борменталь » 27 квітня 2012 09:43

до речі богдан пропонував лящу співпрацю але той не повівся..щодо приватних військ то вони дійсно в більшості складалися з русинів.більше того, до 1648 р. багато козаків не можучи потрапити до реестру пішло в військо.один поляк в 1664 р. писав що до 1648 ,,більше було козаків в війську польскому ніж родовитих поляків,,..тобто це була також і певною мірою війна між самими українцями.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2856
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Джерела та спекуляції про бої липня 1648 під Костянтинов

Повідомлення Krutywus » 27 квітня 2012 10:02

борменталь
"щодо приватних військ то вони дійсно в більшості складалися з русинів"

Насправді вони складалися з марсіан.
"один поляк в 1664 р. писав"

А одна бабка в 1988 р. казала.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Джерела та спекуляції про бої липня 1648 під Костянтинов

Повідомлення Chestnut » 27 квітня 2012 11:48

Krutywus

війна як раз і почалася за те, щоб на Україні не було "лащів".


Війна почалася за те, щоб козаки мали такі самі права, як і "лащі", точніше
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Джерела та спекуляції про бої липня 1648 під Костянтинов

Повідомлення борменталь » 27 квітня 2012 11:55

Krutywus написав:борменталь
"щодо приватних військ то вони дійсно в більшості складалися з русинів"

Насправді вони складалися з марсіан.
"один поляк в 1664 р. писав"

А одна бабка в 1988 р. казала.


це себастіан цефалі писав у 1664 році.З кого по-вашому повинні були складатися приватні війська і звідки було взяти таку купу етнічних поляків-католиків?
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2856
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Джерела та спекуляції про бої липня 1648 під Костянтинов

Повідомлення Krutywus » 27 квітня 2012 14:54

Війна почалася за те, щоб козаки мали такі самі права, як і "лащі", точніше

Лащ тим і прославився, що чхав на всі "права".
 

Аватар користувача
Игорь
Member
Member
 
Повідомлень: 109
З нами з:
24 березня 2012 22:05
Звідки: Київ

Re: Джерела та спекуляції про бої липня 1648 під Костянтинов

Повідомлення Игорь » 27 квітня 2012 15:22

Дякую, все зрозуміло, але чи є повний список магнатів ?
Не пора, не пора, не пора
Москалеві й ляхові служить!
Довершилась України кривда стара,
Нам пора для України жить.

W jedności jest siła.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2856
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Джерела та спекуляції про бої липня 1648 під Костянтинов

Повідомлення Krutywus » 27 квітня 2012 15:58

Є.
1. Єремія Вишневецький.
2. Януш Тишкевич.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2856
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Джерела та спекуляції про бої липня 1648 під Костянтинов

Повідомлення Krutywus » 27 квітня 2012 16:11

це себастіан цефалі писав у 1664 році

дуже цікаво звичайно, але по перше Ви вже про це розповідали, а по друге не зрозуміло, що Ви хочете довести посилаючись на цю поверхневу, хоч і цікаву статтю з "Часу".
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Джерела та спекуляції про бої липня 1648 під Костянтинов

Повідомлення Chestnut » 27 квітня 2012 16:15

Krutywus написав:
Війна почалася за те, щоб козаки мали такі самі права, як і "лащі", точніше

Лащ тим і прославився, що чхав на всі "права".


Так отож :)
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість