Піки у козацькому війську

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
van Dott
Member
Member
 
Повідомлень: 179
З нами з:
08 жовтня 2007 13:41

Повідомлення van Dott » 19 грудня 2007 13:27

О копьях.
Семен Мышецкий-\"Как у старого так и умалого имелось огненное оружие КОПЬЯ и сабли,а свинец и порох берут од поляков\"

Безымянная жалоба-\" Ногайцы напавши ночною порою казаков порезали и имушество их побрали яко то:.......ратыщ из списами четыре......\"(обратите внимание на то что ратыша и спысы разделяються автором)

Из летописи (отрывок приведен у Яворницкого)- Когда запорожцы дойдут бывало до какого топкого места.то сейчас же кладут один за другим два ряда КОПИЙ-в каждом ряду одно вдоль другое поперек и по тем копьям то болото переходят\"

Старовольский в 1628г.-\"Оружие их-рушниця и сабля другие имеют короткое КОПЬЕ и стрелы\"

Восстание 1637-38гг.\"Козацкий табор рогатитами добре обсторжений\"

Атаман Свирговский(Сверчовский) во время молдавского похода 1572 г.вооружил своих казаков \"Огнистым оружием панцырями и рогатинами\"
Клянусь когтями фламандского льва!
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 20 грудня 2007 02:34

Ну здається саме так, але погано видно з чим піхота долу картини. З такою якістью малюнка роздивитись не можливо :(
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 20 грудня 2007 18:57

Повторю і тут свої думки:

Прості висновки про піки та списи в війську Богдана Хмельницького:

Козаки воювали табором. І завжди мали можливість тримати поряд на возах бердиші, списи, рогатини.

Ось і все, питання як на мене зняте.

Коли козаки виходили з табору то діяли як звичайна піхота угорсько-польська, тобто без пікінерів -
але трохи краще за угорсько-польських опонентів. :)

Іноді повсталі селяни не забезпечені на 100% самопалами виконували роль ерзац пікінерів.

Знову таки проблем і загадок на мій погляд нема. Все пояснюється джерелами та простою логічною думкою.



І декілька коментарів.
Семен Мышецкий-\"Как у старого так и умалого имелось огненное оружие КОПЬЯ и сабли,а свинец и порох берут од поляков\"

Ну тут згадані і старі і малі, ти ж не думаєш що це написано про козаків. Звичайно це про повстанців. А те що повстанці використовували списи навіть не обговорюється.

Безымянная жалоба-\" Ногайцы напавши ночною порою казаков порезали и имушество их побрали яко то:.......ратыщ из списами четыре......\"(обратите внимание на то что ратыша и спысы разделяються автором)


Ратище то в ті часи древко для списа. Тобто забрали 4 списи з древками. Те що у козаків забрали 4 списа не входить в суперечку з простими висновками які я дав вище.

другие имеют короткое КОПЬЕ и стрелы


Оце, вже мабуть про кавалерію. Бо логічно, що одні (стрільці) мають рушниця и сабля а інші имеют короткое КОПЬЕ и стрелы - що, як і казав Сав досить характерна риса кавалерії на півдні - володіння рогатинами в кавалерій, як і використання луків та стріл.

Атаман Свирговский(Сверчовский) во время молдавского похода 1572 г.вооружил своих казаков \"Огнистым оружием панцырями и рогатинами\"


Там же не написано, що отаман \"деи кождому козаку панцир да рогатину да огнистое оружие дал\". А те, що списи були в козацькому війську ніхто і так під сумнів не бере. І в розріз з \"простими висновками\" це не йде..

Восстание 1637-38гг.\"Козацкий табор рогатитами добре обсторжений\"


Ну тут якраз про табір мова.
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 20 грудня 2007 21:53

Ха ось цікави пост прочитав:
W HB Hamerstein 1627 czytałem, że piechota polska, zarówno cudzoziemska jak i hajducy, była pozbawiona pik.


To było przed reformami Władysława IV - piechota cudzoziemska była wtedy zaciągana freikompaniami czysto muszkieterskimi. Po reformach zaciągane już były zwykle całe regimenty w typie niemieckim, mieszane pikiniersko-muszkieterskie.


На справді, далі пишуть, що бувало і раніше наймали цілі регіменти, але події 1627, все одно цікаві.

Взято тут
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 26 грудня 2007 09:28

Чеснат звернув увагу на цікавий опис.

http://litopys.org.ua/hrushrus/iur90513.htm

Сподобався вираз:
Ті козаки, що зісталися в обозі, билися з Мутьянами до вечера з обозу ручним боєм.


Так означено бій рукопаш. Ось також і для для цього на возах і були піки та бердиші.

Про невикористання пік в полі нам натякає опис:
і тоді тільки коли вже Матій виправив свій центр, він нерозважно нарушив свій табор і посунув против мунтянського центру частину свого пішого війська з кількома арматами, не прикривши їх табором. В сю хвилю Матія ранено в коліно кулею, але він не переставав керувати битвою. А його польський полк вичікавши момент, ударив на неприкрите козацьке піше військо, декого побив, декого поранив і погнав назад до табору. Се викликало депресію, “бо очі всіх були звернені на козаків”.
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Duben
Member
Member
 
Повідомлень: 168
З нами з:
17 січня 2008 21:04
Звідки: м, Дубно

Повідомлення Duben » 11 грудня 2008 09:41

М. Теодорович у своїй книзі, наводить як зноску опис Коблинського замку (був знищений за Хмельниччини) та його інвентаря, згадуючи \"ощепы козацкіе и кошубские\".
Яке їхало, таке й здибало...
 

hippolit
Member
Member
 
Повідомлень: 3
З нами з:
25 січня 2009 15:32

Повідомлення hippolit » 27 січня 2009 01:37

Піка це піхотне оружжя. Довгота деревка піки не дозволяла ворогові приближитися бильше як сабля. Піки часто мали також залізо, аке входило в землю підчас атака ворога. Коли піка була нахилена був більший опір. На заході Ёвропи існували формації пікінерів, які воювали в шику.
Спис це оружжя їзди (Кінноти), небагато вища ніж ріст чоловіка. Мала ремінь, за допомогою яким прив язували його до спини, так як рушницю, або на тупному кінці, ремінь, який був перед стременом. А другий ремінь, в половині довготи деревка, акий був на лікті.
Рогатина це мисливська зброя. Назва її походить від гака, який знаходитьса під вістям, нагадуё ріг, звідки його назва.
Гіпполіт
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 27 січня 2009 12:58

hippolit написав:Рогатина це мисливська зброя


"Не завжди" (С)
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Duben
Member
Member
 
Повідомлень: 168
З нами з:
17 січня 2008 21:04
Звідки: м, Дубно

Повідомлення Duben » 28 січня 2009 01:46

В археології доби Київської Русі рогатина - це насамперед великий масивний наконечник списа. Гака на ньому немає. Відомі також рогатини \"з упором\" у вигляді двох виступаючих на втулці стержнів. Саме така рогатина для мене є \"канонічною\"
Яке їхало, таке й здибало...
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 28 січня 2009 09:50

Duben написав:В археології доби Київської Русі рогатина


A у нас зараз мова про Київську Русь, чи про військову справу Речі Посполитої та сусідів 16-17 століть?
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Duben
Member
Member
 
Повідомлень: 168
З нами з:
17 січня 2008 21:04
Звідки: м, Дубно

Повідомлення Duben » 28 січня 2009 18:49

Я маю на увазі термінологію. В добу КР, як і ВКЛ та РП спис залишався списом, меч мечем, а шабля шаблею, незважаючи на часом досить значні зміни форми і розмірів. Бували звісно і протилежні явища - зміна термінів при незмінності форм. Тому хронологічний відступ тут, як на мене, цілком доречний. Хотілося б почути розбір термінів для такої зброї саме для часів козацтва...
Яке їхало, таке й здибало...
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 28 січня 2009 18:59

Власне, я про \"рогатину\" -- цей термін зовсім не означає мисливську зброю в контексті ранньомодерної військової справи РП. Рогатинами була озброєна литовська панцерна або петигорська кіннота
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Erelion
Member
Member
 
Повідомлень: 1598
З нами з:
17 жовтня 2006 22:08
Звідки: Київ

Повідомлення Erelion » 28 січня 2009 22:10

То що ж таке рогатина часів ВКЛ ? Бо я якось теж думав, що це вид короткого спису на відносно товстому древку з довгим і широким накінечником, здатним не тільки колоти, а й рубати... :oops:
 

Аватар користувача
Duben
Member
Member
 
Повідомлень: 168
З нами з:
17 січня 2008 21:04
Звідки: м, Дубно

Повідомлення Duben » 29 січня 2009 03:13

У Вікіпедії тільки це:
\"Рогати́на — важкий ударний спис з довгим та широким вістрям, мисливська (до сер. 19 ст.) та бойова (в середньовічча) зброя. Характерною особливістю мисливських рогатин була поперечина під вістрям яка не давала можливості звіру дістатися мисливця нахромившись на спис. Під час полювання на грубого звіра рогатину використовували наступним чином - рогатину виставляли на зустріч звіру який кидається на мисливця, при цьому ратище впиралося в землю зазделегідь або ж одразу після ураження тварини. В спробі дістатися до мисливця звір усе глибше нахромлювався на вістря рогатини, а поперечина не давала йому можливості дістатися до мисливця. В бою рогатина використовувалася як важкий спис для потужних колючих ударів та допоміжних ріжучих та рублячих. Спеціальні бойові рогатини на відміну від мисливських не мали поперечини, втім нерідко в бою використовувалися саме мисливські рогатини.

Рогатина дуже давня зброя про що свідчить сама її назва, що походить ще з тих часів коли вістря робили з рогу. Етимологія назви рогатини від слова \"роги\" на які нібито схоже її вістря є хибною. Всупереч поширеному, але помилковому стереотипу вістря рогатини це просто довге та широке вістря списа і воно не схое на латинську літеру V.\"

По малюнках знайшов такі посилання:
http://www.rustrana.ru/articles/14931/rogat.jpg
http://annals.xlegio.ru/evrope/behaym/365_367.jpg
рогатина ХІХ ст:
http://www.sniper.ru/news/photos/2084.jpg
А тут та, яку я в минулому пості назвав \"канонічною\":
http://www.lki.ru/Texts/Around/Weapon/P ... /rogat.jpg
І така ж у російській Вікіпедії:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Рогатина

Можливо хтось має серйозні публікації по темі?
Чи є зображення рогатин на батальних полотнах?
Яке їхало, таке й здибало...
 

hippolit
Member
Member
 
Повідомлень: 3
З нами з:
25 січня 2009 15:32

Повідомлення hippolit » 01 лютого 2009 17:30

Як світ світом а рогатина рогатиною вона мусить мати ріг не поперечину. Інакше рогатиною не є.
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Google [Bot] і 1 гість