Піки у козацькому війську

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Hvygura
Member
Member
 
Повідомлень: 454
З нами з:
26 квітня 2006 22:38
Звідки: м. Одеса, - перлина-умора

Піки у козацькому війську

Повідомлення Hvygura » 26 вересня 2006 14:29

Так що, шановне паньство, перенесемо діскусію про використання пік
у козацькому війську СЮДИ?

До речі, пропоную розглядати піки не тільки \"піхотні\", але й \"кіннотні\".
Козацькому роду нема переводу? Отож, добродію, переведіть, будь ласка, трохи грошей козакові, поки він не забрав в вас
геть усе!
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 26 вересня 2006 15:23

Пока переносить нечего - дискусии нету по причине отсутствия предсета дискусии. Для того, что бы начать \"розглядати\" хоть какие-нибудь \"пики\" их для начала неплохо было бы предъявить общественности.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 26 вересня 2006 22:44

А що? Невже є сумніви, що козаки мали піки? А чиї списи на Берестечку? До речі дуже грубі, як в сусідній темі згадав бачене серед матеріалів 1660 року mynailo. Чи це там теж польскі пікенери їх покидали?


P.S. Просто для роздумів:
З приводу польських джерел. В реляції про розгром польського війська під Пилявцями (1648г.), складеній полським сучасником, вказується, що «…козаки виводили їм з строю коней більш за все бердишами…» (Документы об освободительной войне украинского народа 1648-1654гг. Киев 1965г.).
Востаннє редагувалось Lyho в 28 вересня 2006 00:47, всього редагувалось 1 раз.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 27 вересня 2006 00:33

Lyho написав:Невже є сумніви, що козаки мали піки? А чиї списи на Берестечку?


Списи і піки -- то різна зброя, і пристосована до різного виду бою. Піки для того щоб бути хоч якось корисними потребують дуже довгого тренування у складі підрозділу -- козаки того просто не в змозі були б забезпечити. А індивідуальний пікінер є менш ніж ні на що непридатним.

Списи ("грубі") цілком могли бути відковані нашвидкуруч як "мобілізаційна зброя" для натовпу повстанців (коси, перековані сторч -- річ непогана, але коси не так часто зустрічалися у селян, то було недешеве задоволення)

Lyho написав:«…козаки виводили їм з строю коней більш за все бердишами…»

ну так були бердуші, навіть серед берестецьких знахідок воми є
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 27 вересня 2006 10:00

А що? Невже є сумніви, що козаки мали піки? А чиї списи на Берестечку? До речі дуже грубі, як в сусідній темі згадав бачене серед матеріалів 1660 року mynailo. Чи це там теж польскі пікенери їх покидали?


Дело не в сомнениях, дело в подходе - если мы хотим говорить о копьях, давайте начнем с того, что нам про эти копья известно. Наконечники копий на Берестечко были найдены разные, такие (самое красивое):

Зображення

такие:

Зображення

и такие:

Зображення

Дальше давайте попробуем их класифицировать на основе информации о том, что нам достоверно известно о назначении подобных предметов. Что нам известно о длине древок, на которые были насажены эти наконечники. Тогда будет нормальная беседа, а не путешествие в страну грез.

З приводу польських джерел. В реляції про розгром польського війська під пилявцями (1648г.), складеній полським сучасником, вказується, що «…козаки виводили їм з строю коней більш за все бердишами…»


Та же фигня - что такое \"бердыш\" в данном случае? Возможно несколько вариантов ответа.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 27 вересня 2006 10:49

Chestnut це все зрозуміло.

Та же фигня - что такое \"бердыш\" в данном случае? Возможно несколько вариантов ответа.

Відповідь одна, всі ми гарно знаємо, що таке \"бердиш\" в Речі Посполитій, та і московський бердиш не набагато конструктивно різна зброя, просто форма різниться. На Берестечку знайдено обидва варіанта бердиша, тож козаки не сильно і самі розрізняли бердиши за типом. Так що, думаю тут питаннь нема. А взагалі, цей уривок я процитував для того, щоб зрозуміти - коней козаки виводили з ладу не прикладами самопалів і не пальцями.

Що до зброї, мобілізаційної. Теж до роздумів, я не сперечаюсь, повстало багато люду і невистачало зброї, але... Читали про такий факт? Ярема провівши шмон серед своїх хлопів зібрав близько кілька десятків тисяч самопалів, і це лише те - що знайшли! Лише у хлопів! Про козацьке подніпров'я я навіть боюся думати. Селянин йшов на лани з самопалом на возі, наша країна була дуже горячою точкою. Не один Івасик чи Петрик виріс чистячи батьківський самопал, а то і ладуючи для батька. Тому і виростали вправні стрільці.
Зброї на Україні було не меньше ніж у Сомалі сьогодні :)
Востаннє редагувалось Lyho в 28 вересня 2006 00:26, всього редагувалось 1 раз.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 27 вересня 2006 11:36

Sav написав:Дальше давайте попробуем их класифицировать на основе информации о том, что нам достоверно известно о назначении подобных предметов. Что нам известно о длине древок, на которые были насажены эти наконечники.


Два момента -- пики (именно пики, а не копья) обічно имели железные полосы, набитые на древко, где-то на полметра от острия, чтобі затруднить обрубание пики холодняком противника. Были ли такие полосы найдені под Берестечком?

Второе -- древка для пик не изготовлялись кустарным образом, поскольку не любое дерево годится для ровного и прочного 5 метрового древка. В европах древки для пик были стратегическим товаром.

Самый последний момент -- с виду эти наконечники не похожи на наконечники пик, которые я видел. Но вот последний похож на наконечник "рогатины". Кстати, а с линеечкой для масштаба нет фот этих артефактов?
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
haiduk
Member
Member
 
Повідомлень: 1073
З нами з:
08 березня 2006 15:08
Звідки: Кам’янець Подільський

Повідомлення haiduk » 27 вересня 2006 14:42

Ярема провівши шмон серед своїх хлопів зібрав близько 60 000 самопалів

Брате козаче а дійсно вистав всю цитату, я вже грішним ділом теж про неї згадував. По перше - \"самопали\" *(в польській традиції саме зброя не гнотова), а по друге - з точки зору того часу яку зброю вигідніше було тримати в господарстві?
Зображення
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 27 вересня 2006 14:59

Поки що знайшов -- без посилання на першоджерело -- згадку у нотатках до літопису Величка -- прим 58
http://litopys.org.ua/velichko/vel04.htm
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 27 вересня 2006 15:05

А ось звідки взялося це посилання -- від Грушевського

http://litopys.org.ua/hrushrus/iur81001.htm

По словам Потоцкого, тільки його швидкий марш і ріжні заходи против повстання стримали його вибух, що готовий був обняти усю ту східно-полудневу Україну вже в тім часї, місяцї марте ст. ст. „Як би не ужив я антідоту поспішности, вибухнув би вже такий огонь на Українї, що тільки б великими силами або не швидко міг бути загашений. Сам оден князь воєвода руський [Ярема Вишневецький] відібрав від своїх відданих кількадесять тисяч самопалів — а що ж у иньших! А вся та стрільба з людьми мала пристати до бунту Хмельницького. Коли б тому всьому не запобігло ся від перших початків, не позабирано армату по ріжних замочках, що своєволя збирала ся захопити, легко може ваша кор. мил. зміркувати, що назбирало ся б тої своєволї і що вона наробила б в державі ваш. корол. мил.”


Посилання на \"Пам. кн. Міхаловского ч. 4.\"

Дуже схоже на перебільшення -- \"у стаха ґлаза вєлікі\"

Коротше, без підтвердження іншими документами я б завагався 100% покладатися на це як на свідчення про широке розповсюдження вогнепалу серед посполитих
Востаннє редагувалось Chestnut в 27 вересня 2006 15:21, всього редагувалось 1 раз.
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 27 вересня 2006 15:12

А взагалі, цей уривок я процитував для того, щоб зрозуміти - коней козаки виводили з ладу не прикладами самопалів і не пальцями.


Ага. Только тут есть один ньюанс - ситуация, когда европейские пикинеры встречают пиками вражескую конницу это вполне штатная ситуация, они именно для этого и нужны были и их именно для этого определенным образом готовили и снаряжали. А ситуация, когда козацкая пехота встречала вражескую конницу копьями, бердышами, прикладами и пальцами - это ситуация, когда этой самой пехоте скоро наступит пинцет (не успела укрыться в обозе/шанцах) или же ситуация, когда пинцет уже наступил вражеской коннице и всадников добивают по одиночке. Конечно же, возможны и исключения - на войне всякое бывает. Интересно, чем там дело закончилось в случае, на который ты ссылаешся?
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

thrary
Member
Member
 
Повідомлень: 2670
З нами з:
06 квітня 2006 19:40

Повідомлення thrary » 27 вересня 2006 15:26

А мені цікаво звідки взялася інфа про пятиметрові піки?

Сарисофори знайшлися.

3-4 м...

Длина древка копий пикинеров в XVII веке равнялась 11 — 13 футам (около 3,5—4 м).

М.М.Денисова, М.Э.Портнов, Е.Н.Денисов
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 27 вересня 2006 15:38

Коротше, без підтвердження іншими документами я б завагався 100% покладатися на це як на свідчення про широке розповсюдження вогнепалу серед посполитих


Дело даже не в этом - даже если бы все козаки и повстанцы поголовно были вооружены тремя наиновейшими мушкетами каждый, без \"мобилизационных\" копий, рогатин и бердышей все равно обойтись не вышло бы. Это европейский мушкетер мог позволить себе ограничиться исключительно решением задачи огневого подавления противника - ударные задачи решала конница, верхом или спешившись. А козак должне был не только вести прицельный и частый огонь, но и непосредственно атаковать противника с холодным оружием в руках. Иначе никак.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 27 вересня 2006 15:51

Sav написав:А козак должне был не только вести прицельный и частый огонь, но и непосредственно атаковать противника с холодным оружием в руках. Иначе никак.


А как быть с хотинским компутом, где указано, что многие козаки были только с огнестрелом, но без сабель?
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
mynailo
Member
Member
 
Повідомлень: 70
З нами з:
13 вересня 2006 18:48
Звідки: Київ

Піки у козацькому війську

Повідомлення mynailo » 27 вересня 2006 15:54

Шановні колеги,

У доповнення до дискусії (в кінці кінців приніс зображення - вибачаюсь за якість) прошу звернути увагу на фото накінечників (чи правильно українською? :oops: ) списа (піки) та отих девайсів, про які йшла мова вище.

Зображення

Thanks to ImageShack for Free Image Hosting

Міняйло

Дуже перепрошую за втручання, але величезна фотоґрафія робить цю сторінку незручною для читання. Chestnut
\"У туркені у кишеніі таляри, дукати. Не кишені трусить, не дукати лічить – їдем різать, палить, братів визволяти..\"
 

Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей