Піки у козацькому війську

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 27 вересня 2006 15:57

thrary написав:А мені цікаво звідки взялася інфа про пятиметрові піки?

Сарисофори знайшлися.

3-4 м...



Pikes were extremely long weapons, carried by infantry and looked simply like a long spear resembled a spear between 10 and 14 feet (3 and 4 meters) long. The length of this weapon required a strong wood such as ash for the pole as well as specialized treating and assembly techniques to insure uniformity. This design was perfected and pikes were seen as long as 20 feet in length. The steel tip was longer than on a normal spear but was designed to be detached and reused if the pole was broken or sagged.


http://militaryhistory.suite101.com/art ... n_history_
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 27 вересня 2006 15:58

А как быть с хотинским компутом, где указано, что многие козаки были только с огнестрелом, но без сабель?


Гы, так в том-то все и дело!!! Под Хотином козаки выступали в рядах более-менее СБА-ЛАН-СИРОВАННОЙ АРМИИ. Там одних гусар было тыщ 8-9 !!! А где у Хмельницкого гусары? Где у Хмельницкого панцерные, которые должны фланкировать атаки тяжелой кавалерии и эксплуатировать ее успех? Поэтому я в очередной раз призываю всех - забудте раз и навсегда про параллели и аналогии с армиями соседей!!!
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

thrary
Member
Member
 
Повідомлень: 2991
З нами з:
06 квітня 2006 19:40

Повідомлення thrary » 27 вересня 2006 16:31

Chestnut написав:
thrary написав:А мені цікаво звідки взялася інфа про пятиметрові піки?

Сарисофори знайшлися.

3-4 м...



Pikes were extremely long weapons, carried by infantry and looked simply like a long spear resembled a spear between 10 and 14 feet (3 and 4 meters) long. The length of this weapon required a strong wood such as ash for the pole as well as specialized treating and assembly techniques to insure uniformity. This design was perfected and pikes were seen as long as 20 feet in length. The steel tip was longer than on a normal spear but was designed to be detached and reused if the pole was broken or sagged.


http://militaryhistory.suite101.com/art ... n_history_


Длина швейцарских пик XV - XVII вв. достигали 5 м, а пики немецких ландскнехтов имели древки длиной до 4,5 м.
 

Аватар користувача
mynailo
Member
Member
 
Повідомлень: 70
З нами з:
13 вересня 2006 18:48
Звідки: Київ

Повідомлення mynailo » 27 вересня 2006 16:36

Так набагато краще!!!!! :D

Дуже дякую пане Chestnut!
Якщо навчите, як такі штуки викладаи в окремій галереї - не буду дратувати шановне товариство фотками прямо тут. :?

Остання .
цей предмет (рогатка?) довжиною 16 см.
Вибачайте - лінеїчки не знайшлося :wink:

Зображення
\"У туркені у кишеніі таляри, дукати. Не кишені трусить, не дукати лічить – їдем різать, палить, братів визволяти..\"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 27 вересня 2006 16:40

Ага, замечательно. Но я бы не сказал, что наконечник на фото, которое запостил ув. Мынайло, прямо уж совсем \"брутально сделанный\" - сравните с наконечниками из под Берестечко, один из которых изображен на втором фото в моем постинге выше.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 27 вересня 2006 16:42

А, вот этот, второй, \"брутальный\" :)
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 27 вересня 2006 16:48

Все просто:

1. йдете по лінку на http://imageshack.us/

2. Натискуєте на ґудзик Browse і вибираєте файл, який хочете викласти

3. Натискуєте на ґудзик host it!

4. Тоді копіюєте лінк Thumbnail for forums (1) -- бо два інші лінки, які той сайт дає, біс його знає як працюють, а цей працює

5. Копіюєте цей лінк у своє повідомлення

6. посилаєте повідодмлення

7. Насолоджуєтеся результатом ;)
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 28 вересня 2006 01:34

цей предмет (рогатка?) довжиною 16 см.


Може це тильна частина спису?
Подібну знахідку (10 см.) описує Свешніков, (стор. 236) та вважае, що функцію колючої зброї вона нести не могла (?) і, можливо це різновид вістря польського гусарського списа.:? Малюнок 62,6
Зображення

Ага. Только тут есть один ньюанс - ситуация, когда европейские пикинеры встречают пиками вражескую конницу это вполне штатная ситуация, они именно для этого и нужны были и их именно для этого определенным образом готовили и снаряжали. А ситуация, когда козацкая пехота встречала вражескую конницу копьями, бердышами, прикладами и пальцами - это ситуация, когда этой самой пехоте скоро наступит пинцет (не успела укрыться в обозе/шанцах) или же ситуация, когда пинцет уже наступил вражеской коннице и всадников добивают по одиночке. Конечно же, возможны и исключения - на войне всякое бывает. Интересно, чем там дело закончилось в случае, на который ты ссылаешся?


Чим там закінчилася справа в цілому зрозуміло - це Пилявці. В конкретному епізоді - треба подивитися в документі, не можу сказати.
Так, я також не уявляю козаків вишикованих за зразком іноземної піхоти. Але-ж списи були? :roll:
Але ось полистав цікаву книжечку, що листав її колись давно-давнісенько. Згадав і подивився знову. Вона досить енциклопедична, але :!: дуже позитивна, бо автори мали час, бажання та натхнення вивчати першоджерела та цитувати їх, робили це як історики. Скористаємося їх досвідом. Це \"Історія Українського війська\", колектив під керуванням Івана Крип'якевича.
\"Зброя їх рушниця і шабля, інші мають короткий спис та стріли, але рідше; залізної зброї ніхто не носить, навіть гетьман\", - писав про козаків Старовольський 1628р.\"
Далі:
Зображення
Якщо згадка про Дорошенка цілком кавалерійська, то інша \"рогатинами добре обстрожений\" козацький табір - це цілком для нас. Короткий спис, я впевнений, це - рогатина! Бо вона піхотна і дійсно коротка, в порівнянні з пікенерською пікою. І цілком підходить за розміром для зображеннь на печатках :wink: :)

Ага, замечательно. Но я бы не сказал, что наконечник на фото, которое запостил ув. Мынайло, прямо уж совсем \"брутально сделанный\" - сравните с наконечниками из под Берестечко, один из которых изображен на втором фото в моем постинге выше.


Так як порівняти з малюнком 62,6 то вони брутальні, але є ще накінечники з Берестечка, не меньш брутальні!
Зображення

А ось \"польські\" та \"російський\" бердеші з Берестечка.
ЗображенняЗображення

Вибачаюсь, що не сканую тексти а фотографую. Нажаль не можу зараз сканувати :( .

P.S. Chestnut, дякую за посилання, бо теж не маю можливості його знайти зараз. Моє перше число у 60 000 самопалів помилка, згадував по пам'яті а вона підвела. Вибачаюсь, виправив :) Але всеодно не мало :)
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
mynailo
Member
Member
 
Повідомлень: 70
З нами з:
13 вересня 2006 18:48
Звідки: Київ

Повідомлення mynailo » 28 вересня 2006 12:01

А ось іще одне фото \"російського\" бердиша.
http://img149.imageshack.us/img149/8519/berdish1dg3.jpg
\"У туркені у кишеніі таляри, дукати. Не кишені трусить, не дукати лічить – їдем різать, палить, братів визволяти..\"
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 28 вересня 2006 12:11

Це все те саме? Чому таке маленьке? :)
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
mynailo
Member
Member
 
Повідомлень: 70
З нами з:
13 вересня 2006 18:48
Звідки: Київ

Повідомлення mynailo » 28 вересня 2006 13:50

На тебе брате Лихо не вгодиш - то велике, то маленьке...
Дайте вже навчитись з цим управлятись, їй бо... \"Швидко роблять, сліпих родять\" (C)
Краще підкажіть , як це на io викладати, щось не вкумекаю.

А щодо бердиша, то схочете подивитесь ближче :D
\"У туркені у кишеніі таляри, дукати. Не кишені трусить, не дукати лічить – їдем різать, палить, братів визволяти..\"
 

oleksa
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 963
З нами з:
23 лютого 2006 18:12
Звідки: Київ

цитата

Повідомлення oleksa » 28 вересня 2006 14:11

Битва під Тягинею 1574 року. На службі в молдавського господаря Іоанна-воде Лютого перебуває найманий козацький загін під командуванням Івана Сверчевського ( в деяких джерелах - Свирговського). Літописець розповідає про розташування козацьких хоругов:\" В среде [ всередині] 400 человек съ огненнымъ оружиемъ
і в панцірах против турецкихъ копійныковъ поставылъ, на правом крыли, в которомъ и сам былъ, стрелцовъ съ луками, а на лівом криле съ самыми рогатинамы или копьями определилъ...\"
No comments...
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 28 вересня 2006 15:12

Оleksa, дякую, дуже цікаво :shock:

400 человек съ огненнымъ оружиемъ і в панцірах против - що це було :shock: Шо то була за хоругва? Це піхота? Що за документ цікавий?

Хоча 1574р. тактика у всьому світи мабуть трохи відрізнялася від половини 17го. :roll:
Востаннє редагувалось Lyho в 28 вересня 2006 15:27, всього редагувалось 2 разів.
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 28 вересня 2006 15:14

Возвращаясь к Мынайловым артефактам - первый наконечник это как раз и есть наконечник от вышерекомых рогатин (кстати, рогатина это не обязательно вооружение пешего воина, всадники ими тоже вооружались). А вторая штуковина может быть чем угодно - мне понравилась версия про копьецо, девайс который крепился на нижнем конце древка пики или того же бердыша. А может это наконечник гусарского копья.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
mynailo
Member
Member
 
Повідомлень: 70
З нами з:
13 вересня 2006 18:48
Звідки: Київ

Повідомлення mynailo » 29 вересня 2006 12:24

А вторая штуковина может быть чем угодно - мне понравилась версия про копьецо, девайс который крепился на нижнем конце древка пики или того же бердыша. А может это наконечник гусарского копья.

Не можу погодитись, тому що:
1) таких предметів бачив багато (не пам'ятаю вже скільки), а бердиша всього два (це не висновок - лише голі цифри), накінечників списів - один;
2) один з цих \"брутальних\" списиків, який я маю, має трохи затуплений кінець (дивись фото нижче) - це як же треба було встромимти в землю бердиша, щоб кінчик трошки загнувся!? :shock:
3) приймаючи до уваги весь набір знахідок у комплексі, як на мене, то це залишки якогось московітського підрозділу, і ці \"брутальні\" металеві вироби саме рогатки, якими обставлялась піхота (мені чомусь здається, що вони були зв'язані, як протитанкові їжаки, але я не можу зараз сказати, звідки в мене такі думки...чи бачив десь, чи по іншому не стануть...) Є в когось які небудь міркування?
Щодо гусарського списа - требу знайти його зображення, а потім порівняти. Але все одно, здається \"яскраві\" коронні гусари повинні були мати щось біль пристойно вироблене на кінці свого спису :D
Приєднані файли
arrow2.jpg
рогатка2
arrow2.jpg (106.05 Кб) Переглянуто 5137 разів
\"У туркені у кишеніі таляри, дукати. Не кишені трусить, не дукати лічить – їдем різать, палить, братів визволяти..\"
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 3 гостей