Невеличке питаннячко з демографії (переніс з гілки про піки)

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 27 вересня 2006 11:29

Lyho написав:Ярема провівши шмон серед своїх хлопів зібрав близько 60 000 самопалів, і це лише те - що знайшли! Лише у хлопів!


Тут є кілька моментів.

1. Хотілося б побачити точну цитату (вибачай, зараз на роботі, а моя бібліотека вдома :( ) Є певний сумнів з приводу цифри, самопали були недешевою цяцькою, хоча й простіші для застосування ніж луки
2. Скільки було всього сімей у володіннях Вишневецьких? (а заодно на якій саме території проходив той шмон і коли)
3. З приводу козацького Подніпров"я маю підозру, що воно було значно слабше залюднене, ніж Лубенщина Вишневецького (хоча б тому, що люди не надто любили селитися там, де панував "бєспрєдєл")
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 02 жовтня 2006 18:46

Chestnut написав:Тут є кілька моментів


"Читав словник, довго думав" (С)

Так от, у володіннях Вишневецького перед Хмельниччиною було 250 тис підданих, тобто половина населення Київського воєводства. Це приблизно 50 тис господарств. Тобто цифра у 60 тис конфіскованих самопалів означає, що а) було зроблено повального обшуку по всій Лубенщині, і б) самопал був мало чи не в кожному господарстві. І одне, і інше маловірогідне.

Далі, число 60 тис маємо із чуток, які передав у своєму листі Потоцький (і то невідомо, чи не перебільшив їх у свою чергу).

Але навіть якщо ми скоротимо це число вдвоє-втроє, все одно виходить досить багато. І тут є ось такий момент -- за 15 років до того населення "Вишневеччини" було всього 4 з половиною тисячі чоловік! Тобто за півтора десятиліття відбувся вибуховий злет кількості населення за рахунок запрошення колоністів з іншого боку Дніпра. А колоністи самі по собі були люди білбш рішучі та авантурно настроєні порівняно з іншими, хто залишився вдома. так що ситуацію на "Вишневеччині" НМСД аж ніяк не правомірно проектувати на всю територію, охоплену Хмельниччиною, а тим більше робити далего йдучі висновки про Івасів та Петриків, що вчилися ладувати самопала, ще бігаючи без штанців :)
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 02 жовтня 2006 18:51

Слухай, а звідки твоя інформація про 4500 душ в 1633 році на Вишньовеччині? Шось теє, не того, надто великий зріст населення виходить.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 02 жовтня 2006 19:48

З польської книжки про Вишневецького \"Князь Ярема\", автора напишу, коли доберуся додому. Звідти ж (з того ж абзацу :) ) і друга цифра -- 250 тис перед Хмельниччиною
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 03 жовтня 2006 11:44

Ага, зрозумів. Мне кажется, что у оценки численности Вишневеччины к 1648 году ноги растут из того же источника, который дедушка Грушевский использует в этой главе:

http://litopys.org.ua/hrushrus/iur80701.htm

\"В світлї сих припадкових згадок сучасників, які власними очима бачили тутешнє заселеннє, не здають ся гіперболїчними цифри заселення Вишневеччини перед Хмельниччиною, подані свого часу з незвісного близше „манускрипту кн. Михайла Сервація Вишневецького” 8): Лубни 2646 господарів і 40 колес млинських. Хорол 1297 госп. і 8 колес 9). Горошин 107 госп. і 11 колес. Лукомль 524 госп. Оржиця 91 госп. Буромль 158 госп. і 6 кол. Вереміївка 327 госп. Жовнин 312 госп. і 9 кол. Пирятин 1749 госп. і 38 кол. Білошапки 374 госп. і 3 кол. Держикрай 318 госп. Золотоноша 273 госп. і 13 кол. Піщана 230 госп. і 8 кол. Домовтів 243 госп. і 5 кол. Прилука 366 госп. і 36 кол. Полтава 812 госп. і 11 кол. Монастирище 939 госп. і 42 кол. Галка 824 госп. і 6 кол. Жоравка 474 госп. і 16 кол. Городня 312 госп. і 12 кол. Гмировка 135 госп. і 2 кол. Ічня 1494 госп. і 3 кол. Іваниця 336 госп. і 3 кол. Голенка 304 госп. і 2 кол. Красне (Кр. Колядин) 995 госп. і 4 кол. Липове 381 госп. і 9 кол. Кропивна 184 госп. Самбір 198 госп. Глинськ 1264 госп. і 16 кол. Варва 2037 госп. і 21 кол. Переволочна 426 госп. і 10 кол. Сокіринцї 128 госп. і 12 кол. Сребне 1830 госп. і 11 кол. Чернухи 944 госп. і 9 кол. Снятинка 436 госп. і 14 кол. Вороньки 145 госп. i l кол. Многа 285 госп. і 3 кол. Куренька 348 госп. і 24 кол. Лохвиця 3325 госп. і 35 кол. Піски 349 госп. і 6 кол. Сенча 1403 госп. і 31 кол. Комишня і Ручинцї 1164 госп. і 9 кол. Хомутець 446 госп. і 9 кол. Сергіївка і Робишівка (?) 214 госп. Царів брод 104 госп. і 2 кол. Липова Долина 150 госп. і 2 кол. Райгород 137 госп. Опанасівка 17 госп. Талалаївка 60 госп. Ромен 6000 госп. Корибутів 600 госп. Кулигородище (?) 80 госп. 10).\"
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 03 жовтня 2006 13:20

Да, цифры приводятся именно эти. Ну что поделать -- дедушка крепко перепахал поле, почти никуда от него не денешься :)
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 05 жовтня 2006 12:22

Прошу зауважити, я вже вибачався :D :
P.S. Chestnut, дякую за посилання, бо теж не маю можливості його знайти зараз. Моє перше число у 60 000 самопалів помилка, згадував по пам'яті а вона підвела. Вибачаюсь, виправив Smile Але всеодно не мало Smile

http://forum.milua.org/viewtopic.php?t= ... 534ec7040d

Як вже згадувалось в тій темі, мова йде про
Chestnut написав:А ось звідки взялося це посилання -- від Грушевського

http://litopys.org.ua/hrushrus/iur81001.htm

По словам Потоцкого, тільки його швидкий марш і ріжні заходи против повстання стримали його вибух, що готовий був обняти усю ту східно-полудневу Україну вже в тім часї, місяцї марте ст. ст. „Як би не ужив я антідоту поспішности, вибухнув би вже такий огонь на Українї, що тільки б великими силами або не швидко міг бути загашений. Сам оден князь воєвода руський [Ярема Вишневецький] відібрав від своїх відданих кількадесять тисяч самопалів — а що ж у иньших! А вся та стрільба з людьми мала пристати до бунту Хмельницького. Коли б тому всьому не запобігло ся від перших початків, не позабирано армату по ріжних замочках, що своєволя збирала ся захопити, легко може ваша кор. мил. зміркувати, що назбирало ся б тої своєволї і що вона наробила б в державі ваш. корол. мил.”


Посилання на "Пам. кн. Міхаловского ч. 4."

Дуже схоже на перебільшення -- "у стаха ґлаза вєлікі"

Коротше, без підтвердження іншими документами я б завагався 100% покладатися на це як на свідчення про широке розповсюдження вогнепалу серед посполитих


"кількадесять тисяч самопалів" все одно не мало на той час!!!!
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 05 жовтня 2006 12:49

Lyho написав:"кількадесять тисяч самопалів" все одно не мало на той час!!!!


Число в 60 тис самопалів цитується й у згаданій мною біоґрафії князя Єремії. Справа в тому, що поки що джерело про "кількадесят тисяч" -- це переказ чужих слів (бо ж не сам Потоцький ті самопали конфісковував та рахував), та до того ж у листі, який має за мету привернути увагу до серйозності ситуації.

А от чи є якісь згадки про масштабну акцію тотального шмону по Вишневеччині, який повинен був продовжуватися довгий час (бо сам князь мав не так багато війська у власному розпорядженні)?
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 05 жовтня 2006 14:05

О то значить моя підсвідома пам'ять (десь читав), мене не зовсім і підвела. :lol:
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 


Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей

cron