Левенці

Модератор: Global Moderators

snaphaner
Member
Member
 
Повідомлень: 252
З нами з:
03 квітня 2012 09:06

Re: Серби і хорвати в армії Виговського.

Повідомлення snaphaner » 07 квітня 2012 21:33

Terrykoo написав:
Krutywus написав:Принаймні, з цього точно можна сказати , що в XVII ст. в Молдавському і Валашському князівствах існували наймані військові підрозділи з такою назвою.
Власне, тут і постає питання яких саме "левенців" наймав Виговський і чи дійсно він був першим, і до нього ніхто з козаків цього не робив?


Мысли по поводу.
Что известно? Что некие "левенцы" - этническое происхождение которых не совсем ясно, в середине 17 столетия обитали в Приднестровье.
Этот воинственный народец здорово досаждал полякам, но неизвестно, жаловались ли на них турки?
Учитывая, что Днестр долгое время был границей между Речью Посполитой (Украиной) и Османской империей (Молдавией) - пришельцы с другого берега для местных должны быть чужими и наоборот. Кстати, на правом (турецком !) берегу Днестра, у Хотина, есть село "Лiвинцi".
Левенцы не входили в структуру Войска Запорожского (в т.ч. в Приднестровский полк) т.е. их почему то не брали в казаки?
Явиться под Киев с Выговским (летом 1658 года) они вероятно могли только в качестве наемников. Иначе затем им идти в такую даль воевать с Москвой?
Есть ли вообще достоверные сведения, что левенцы - украинцы, а не молдаване? Откуда черпали свои сведения Смолий и Степанков расписывая место обитания левенцов?
 

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 503
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: Серби і хорвати в армії Виговського.

Повідомлення Terrykoo » 07 квітня 2012 21:34

Chestnut написав:Левенці - це назва найманої молдавської (волоської) піхоти починаючи принаймні з середини 17 століття і аж до початку 19 століття (чому словник каже, що вони кінні, для мене незрозуміло).

Можливо румуни щось знають про свої військові підрозділи, про що ми поки що не в курсі? :pardon:

Ось, одна роійськомовна книжка видання 1755 року пояснює слово "левенти" як "гусари" (С.158)
Схоже, все-таки це був якійсь молдавський аналог охочекомонних підрозділів...
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Серби і хорвати в армії Виговського.

Повідомлення Chestnut » 07 квітня 2012 22:39

можливо, у 18 ст так стали називати найманих кінних, але в середині 17 ст це була піхота
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2929
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Серби і хорвати в армії Виговського.

Повідомлення Krutywus » 08 квітня 2012 08:53

Схоже, все-таки це був якійсь молдавський аналог охочекомонних підрозділів...
можливо, у 18 ст так стали називати найманих кінних, але в середині 17 ст це була піхота

Хлопці, чого ж ви мені голову морочите?
Яка піхота? Які комонні?
Вам же чистим румунським язиком сказано:
Marinar turc din marina de război a Imperiului Otoman, originar din Levant.
Soldat turc din marină

А я дурний голову ломаю, вичитую аж очі вилазять, а тут все просто як дишель:
турецькі морячки: "Даешь Кіев, мать городов русских!"
От тільки командирами у них були чомусь не Арудж і Хайр-ад-Дін Барбароса, а якісь Гречка і Мудренко.
Дивно, чи не так?
 

snaphaner
Member
Member
 
Повідомлень: 252
З нами з:
03 квітня 2012 09:06

Re: Серби і хорвати в армії Виговського.

Повідомлення snaphaner » 08 квітня 2012 11:25

Krutywus написав:
От тільки командирами у них були чомусь не Арудж і Хайр-ад-Дін Барбароса, а якісь Гречка і Мудренко.
Дивно, чи не так?


Ну вот, дошли до того, что левенцы "пришли" из Средиземноморья ("Левант"). :D
Кстати, есть такая работа:
Лазаревский А.М. Люди старой Малороссии. 13. Левенцы. «Киевская старина», 1886, № 7.
Но она, скорее всего, об известном казацко-старшинском роде Левенцов, а не о лесных разбойниках.
Жаль, не попадалась. Может Лазаревский что-нубудь писал о происхождении фамилии?
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2929
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Серби і хорвати в армії Виговського.

Повідомлення Krutywus » 08 квітня 2012 11:34

Пане snaphaner
а чим Вам моє пояснення не підходить?
Ми ж здається уже звузили коло пошуків до досить вузького сектору:
придністровське українсько-молдавське паграниччя.
Відомі події середини 17ст. на Поділлі.
Виникнення придністровської вольниці.
Є свідчення сучасників, що левенці це подільські опришки.
Я можу наводити ще докази і факти.
Але це здається не цікаво.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2929
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Серби і хорвати в армії Виговського.

Повідомлення Krutywus » 08 квітня 2012 11:40

І в чому проблема з "Киевской стариной".
Беріть тай прочитайте прямо зараз.
 

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 503
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: Серби і хорвати в армії Виговського.

Повідомлення Terrykoo » 08 квітня 2012 14:20

snaphaner написав:Лазаревский А.М. Люди старой Малороссии. 13. Левенцы. «Киевская старина», 1886, № 7.
Но она, скорее всего, об известном казацко-старшинском роде Левенцов, а не о лесных разбойниках.
Жаль, не попадалась. Может Лазаревский что-нубудь писал о происхождении фамилии?


Дивились уже... нажаль, ні Лазаревський, ні Модзалевський у "Малоросійському родословнику" жодним словом не кажуть про походження роду Левенців, а одразу починають розповідати про діяльність першого представника на старшинських урядах.

Krutywus написав:...Відомі події середини 17ст. на Поділлі.
Виникнення придністровської вольниці.
Є свідчення сучасників, що левенці це подільські опришки.
Я можу наводити ще докази і факти.
Але це здається не цікаво.


Хіба ви не бачите що цього недостатньо? Очевидно, що подільських повстанців поляки, серед іншого, називали "левенцями", з цим, здається, ніхто й не сперечається... Але ж немає задовільної відповіді ЧОМУ їх так називали і як вони були пов'язані із загонами молдавських найманців "левентами"?

п.с. У мене наступна робоча гіпотеза: Велика кількість населення Поділля і північної Молдови з обох боків Дністра (яке, крім того, було етнічно змішаним) служила у молдавського господаря "левентами". Але у того завжди були проблеми з грошима (слабка економіка, данина туркам...), тому левенти часто перенаймались в сусідні країни (приміром, у Валахію чи у Гетьманщину), або стихійно дезертували до рідних місць, де приймали активну участь у боротьбі з поляками, і відзначались серед повстанців особливою боєздатністю, що поляки помітили і почали всіх без розбору називати "левенцями"... Якось так.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2929
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Серби і хорвати в армії Виговського.

Повідомлення Krutywus » 08 квітня 2012 15:24

А взагалі що небудь відомо про "левентів", крім статті в румунському словнику?
Загони найманців-левенців (leuensis) з'являються після того як поляки витіснили левенців у Подністров'я.
1654 загинула Буша - останній їх рубіж.
І тільки після цього саме у Подністров'ї, у Бесарабії починають набирати найманців.
Для мене зв'язок тут очевидний.
Принаймні доти доки Ви не докажете, що і до козацько-польської війни вони існували.
 

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 503
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: Серби і хорвати в армії Виговського.

Повідомлення Terrykoo » 08 квітня 2012 16:00

Krutywus написав:А взагалі що небудь відомо про "левентів", крім статті в румунському словнику?...

Ну, так дискусія про левенців почалась з повідомлення snaphaner, на основі неопублікованого документа з РГАДА (якщо я вірно зрозумів):
"...По словам шляхтича Я.Куровского, "наперед сего (т.е. до событий 1658 года) левенцы с войском запорожским не служивали и к ним не прихаживали, а бывали де они всегда в Волохах".

З цього виходить, що Куровський, або нічого не чув про подільських левенців часів Хмельницького (що малоймовірно), або чітко розділяв левенців-повстанців з Поділля і левенців-найманців з Молдавії, і саме про останніх повідомляв, що вони з військом запорізьким "не служивали" і до Гетьманщини "не прихаживали"...
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2929
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Серби і хорвати в армії Виговського.

Повідомлення Krutywus » 08 квітня 2012 16:39

Скажу Вам по дружбі, і по великому секрету, що цей неопублікований документ з РГАДА, опубліковано в 1892-му році в Санкт-Петербурзі в 15-му томі Актів относящихся на ст 269. І це відписка царю за 18 серпня від боярина Васьки Шереметьєва:
"Да того жъ числа приходили къ намъ холопемъ твоимъ войта жъ, и бурмистры, и райцы, а сказывали намъ холопемъ твоимъ, что пришолъ въ Василковъ полковникъ Гоголь съ Левенцы, а съ нимъ дватцать тысячъ, и они де Левенцовъ боятца жъ, а Василковъ, государь, отъ Кіева тритцать верстъ. Да августа жъ, государь, въ 12 день приходилъ къ намъ холопемъ твоимъ кіевского полку шляхтичъ Янъ Куровский, а сказывалъ намъ холопемъ твоимъ, что полковникъ Гоголь съ Левенцы въ Василковъ пришолъ, а напередъ де сего Левенцы съ войскомъ запорожскимъ николи не служивали и къ нимъ не прихаживали, а бывали де они всегда въ Волохахъ."

Ну то й що? А скільки вони бували в Волохах: років 5 чи 10? Що це дає?
А от Гоголь мав би добре знатися з подільськими левенцями.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2929
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Левенці_

Повідомлення Krutywus » 08 квітня 2012 17:08

І що цікаво, раніше, десь 15 серпня, той же Шереметьєв у листі до Трубецького сповіщав, що до Василькова прибув з Білої Церкви
"судья войсковой Самойло Богдановъ, а съ нимъ Поляковъ и Венгровъ и Мультьянъ, и Волохъ, сказывают языки, шесть тысячь..."

Так що левенці, виходить, не є волохами.
 

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 503
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: Серби і хорвати в армії Виговського.

Повідомлення Terrykoo » 08 квітня 2012 19:14

Дякую за посилання, Ви надзвичайно люб'язні :Rose:
тільки той текст знаходиться на стор. 253
Krutywus написав:Ну то й що? А скільки вони бували в Волохах: років 5 чи 10? ...

А то. У наведеному ж Вамі тексті ясно ж сказано "...а бывали де они всегда въ Волохахъ"
Звичайно можна відмахнутись від незручного свідчення Куровського, але це НМД було б не зовсім правильно.

Krutywus написав:...А от Гоголь мав би добре знатися з подільськими левенцями.

угу, а також із молдаванами-волохами, бо Могилів-Подільський знаходиться прямо на кордоні з Молдавією.
І про велику кількість іноземних найманців на службі у Виговського нам також добре відомо...

Krutywus написав:І що цікаво, раніше, десь 15 серпня, той же Шереметьєв у листі до Трубецького сповіщав, що до Василькова прибув з Білої Церкви
"судья войсковой Самойло Богдановъ, а съ нимъ Поляковъ и Венгровъ и Мультьянъ, и Волохъ, сказывают языки, шесть тысячь..."


Цікаво-цікаво. А чи ці 6 тисяч найманців якось пов'язані із 20 тисячами під комануванням Гоголя у тому ж Василькові про які повідомляє Шереметьєв 18 серпня?
(нажаль, в 15-му томі Актів листа до Трубецького, на який Ви посилеєтесь, немає).
 

snaphaner
Member
Member
 
Повідомлень: 252
З нами з:
03 квітня 2012 09:06

Re: Серби і хорвати в армії Виговського.

Повідомлення snaphaner » 08 квітня 2012 20:55

Krutywus написав:Скажу Вам по дружбі, і по великому секрету, що цей неопублікований документ з РГАДА, опубліковано в 1892-му році в Санкт-Петербурзі в 15-му томі Актів относящихся на ст 269. І це відписка царю за 18 серпня від боярина Васьки Шереметьєва:


Я не писал, что документ не опубликован. Ссылался на книгу Барсукова, который цитировал Куровского в своей работе. Спасибо, что нашли его в АЮЗР. (стб. 253, как отмечено выше, а не 269). Так что "великого секрета" нет.
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Серби і хорвати в армії Виговського.

Повідомлення борменталь » 10 квітня 2012 15:16

левенцы это покозачившаяся русинская\украинская людность в данном регионе. это не отдельный народ или этнос , не вижу смысла делать их молдаванами. этот контингент широко участвовал например в обороне г.Буши (и других) где фактически был полностью уничтожен вместе с другими жителями г.Буши. (город все-таки упал). не вижу смысла ,,молдавизировать ,, этих партизан. Это военизированная людность , воевавшая на стороне казаков в данном регионе и время от времени скрывавшаяся в турецких(молдавских) владениях. Это удобно .Правда это не значит, что если ты успел перебежать ,,границу,, , то ищущая тебя хоругва поляков сразу же оставит преследование. :) границы довольно условные.

Кто пришел к Выговскому? :?: Кто угодно.. По моему, речь тут идет о самых обычных валашских наемниках. Но это мое мнение.
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей