350 лет Каневской битве

Модератор: Global Moderators

snaphaner
Member
Member
 
Повідомлень: 252
З нами з:
03 квітня 2012 09:06

Re: 350 лет Каневской битве

Повідомлення snaphaner » 27 липня 2012 19:19

борменталь написав:первый раз слышу такого историка. :?: у нас в украине любого можно назвать ведущим исследователем.. :) меня, например. завтра напишу какую-нибудь книгу и стану ведущим исследователем.

очевидно то, что армия Юрка уже перед битвой была довольно стремной , судя по Ерличу.А в ходе битвы она вообще развалилась. более того ренегаты судя по ерличу усилили войска левого берега и ромодановского. скорее всего отсюда и поведение Сомка, который внаглую забрал себе пушки, скорее всего осознавая свою безнаказанность в тот момент. воинство Сомка похоже выросло значительно в числе. у меня вопрос-откуда число войск Сомка-10 тыс. ? это из источников или современные калькуляции?. Ерлич однозначно пишет о большой куче народа-до 40 000 , если это и перебор , то тут налицо все равно определенное восприятие этого события ..что-то должно было заставить ерлича именно так написать..понятно он мог раздуть цифру. но все же...



Cсылка на ее диссертацию, посвященную Ю. Хмельницкому (обратите внимание на научного руководителя и оппонентов - думаю их то вы знаете) :
http://referatu.net.ua/newreferats/7569/186051

По пушкам, Сомко здорово пополнил свою артиллерию этими трофеями. Согласно данным В. Кривошеи ("Переяславский полк" С. 21) у Сомка в Переяславе было: 5 медных пушек городских; 3 медных пушки, которые он сам сделал; 10 пушек, которые он захватил у Ю. Хмельницкого и 2 железные пушки. Итого: 20 пушек (из них 10 трофейных).

По численности войска Сомка точных данных нет. Я писал "тысяч 10", так как больше - маловероятно, меньше - возможно. Этот вопрос уже обсуждался выше (в сравнении с войском Т. Цецюры под Чудновом). Сорок тысяч - это из области фантастики.
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: 350 лет Каневской битве

Повідомлення борменталь » 27 липня 2012 20:16

Я писал "тысяч 10", так как больше - маловероятно, меньше - возможно

почему? кампания 1660 єто критерий предельной численности коз.войска? куда весь народ подевался? Цецюра имел 20 000 -меньшей цифры я нигде не встречал.. :?:
под чудновом если я не ошибаюсь по данным Радека Сикоры было 31 000 обьединенных коз-росс.войск. и 20 000 у Юрася Хм.

в 1677 у Самойловича вроде было 20 000 и гарнизоне Чигирина 7,5 тыс..козаков .в 1678 было вдвое больше..
 

snaphaner
Member
Member
 
Повідомлень: 252
З нами з:
03 квітня 2012 09:06

Re: 350 лет Каневской битве

Повідомлення snaphaner » 27 липня 2012 21:41

борменталь написав:почему? кампания 1660 єто критерий предельной численности коз.войска? куда весь народ подевался? Цецюра имел 20 000 -меньшей цифры я нигде не встречал.. :?:
под чудновом если я не ошибаюсь по данным Радека Сикоры было 31 000 обьединенных коз-росс.войск. и 20 000 у Юрася Хм.

в 1677 у Самойловича вроде было 20 000 и гарнизоне Чигирина 7,5 тыс..козаков .в 1678 было вдвое больше..


Масштабная кампания 1660 года (по времени) наиболее близка к кампании 1662 года. Она вполне может быть условным критерием предельной численности казацкого войска, которое могло выступить в поход, на тот период. Цецюра имел по разным данным от 15 до 20 тысяч казаков (левобережные полки), Хмельницкий - 20 тысяч (правобережные).
Если 31000 объединенных войск принять на веру, то у русских было 15000 и у Цецюры 16000. По другому считать не получится.
Т.е. при таком раскладе левобережные полки выставляли не более 16 тысяч (это при легитимном то гетмане).
Раскол на два берега Днепра разделил и Войско Запорожское. По войску Хмельницкого мы видим те же летописные 20 тысяч (правобережные полки), но что касается войска Сомка, то нет никакой уверенности, что он мог собрать те же 16 тысяч. Во-первых, у него были сильные противники, не признававшие его первенства (Золотаренко, Брюховецкий), во-вторых, он был лишь наказным гетманом в условиях усиливавшейся "Руины". Чем сильнее была смута, тем меньше казаков шло в полки, это естественно. В третьих, войско Сомка однозначно было слабее войска Хмельницкого хотя бы потому, что в июне 1662 года силы Хмельницкого смогли окружить и осадить войско Сомка под Переяславом и только помощь русского отряда из Переяслава позволила Сомку вырваться из кольца.
По наиболее достоверным данным (показания Веверского), собственно казаков с Юрием Хмельницким было 14 тысяч. Т.е. отсюда я предполагаю, что у Сомка их, сооответственно было меньше, тысяч 10 (хотя конечно же точных сведений нет).
Кстати, с Тетерей в поход на Левобережье в 1663 году вроде как тоже выступило не более 15 тысяч.
Время Самойловича в пример брать нельзя, в его гетманство "Руина" уже закончилась.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2214
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: 350 лет Каневской битве

Повідомлення Krutywus » 28 липня 2012 02:15

snaphaner
Премного благодарен, с вашей помощью зрозумел.
Только наберите в "гугле" "Юрась Хмельницкий" и вся проделанная вами работа покажется не нужной.

Ну чому ж непотрібною?
Я переконався в хибності Вашого твердження
"Там (в літописах) полно уничижительных имен (в т.ч. к гетману Юрию Хмельницкому)"
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2214
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: 350 лет Каневской битве

Повідомлення Krutywus » 28 липня 2012 11:29

Стосовно самого бою під Каневом.
Ви могли б привести більш точну інформацію про списки полонених поляків та їх допити і це можливо внесло б якісь нові деталі.
А так всі Ваші посилання на неопубліковані матеріали звучать завжди якось загадково. Я помітив, що Ви чомусь, говорячи про покази Шульца, писали спочатку "майже 4000", а потім виправили на 3000 і згодом уточнили "2000 конницы и 1000 драгун (т.е. всего 3000 чел.)"
В той же час ніде в джерелах, на скільки я розумію, не згадуються дії польської кінноти в бою під Каневом.
Щодо мого зауваження про допомогу Юрію Хмельницькому з боку короля, то воно залишається в силі.
1-3 тис. "німців" під Каневом скоріш за все були найманцями в українському війську. Військ від короля не було із вказаних мною причин. Хмельницький постійно пише до короля і нагадує, що чекає на допомогу. Якби король відправив Хмельницькому 3 тис. драгунів (а всього в польському війську було на перший квартал 1662 р. за даними Віммера 3226 драгунів), то це не лишилося б поза увагою.
 

snaphaner
Member
Member
 
Повідомлень: 252
З нами з:
03 квітня 2012 09:06

Re: 350 лет Каневской битве

Повідомлення snaphaner » 28 липня 2012 15:27

Krutywus написав:Стосовно самого бою під Каневом.
Ви могли б привести більш точну інформацію про списки полонених поляків та їх допити і це можливо внесло б якісь нові деталі.
А так всі Ваші посилання на неопубліковані матеріали звучать завжди якось загадково. Я помітив, що Ви чомусь, говорячи про покази Шульца, писали спочатку "майже 4000", а потім виправили на 3000 і згодом уточнили "2000 конницы и 1000 драгун (т.е. всего 3000 чел.)"
В той же час ніде в джерелах, на скільки я розумію, не згадуються дії польської кінноти в бою під Каневом.
Щодо мого зауваження про допомогу Юрію Хмельницькому з боку короля, то воно залишається в силі.
1-3 тис. "німців" під Каневом скоріш за все були найманцями в українському війську. Військ від короля не було із вказаних мною причин. Хмельницький постійно пише до короля і нагадує, що чекає на допомогу. Якби король відправив Хмельницькому 3 тис. драгунів (а всього в польському війську було на перший квартал 1662 р. за даними Віммера 3226 драгунів), то це не лишилося б поза увагою.


Подробные «расспросные речи» взяты только у трех-четырех польских и немецких офицеров, в т.ч. полковника Веверского и подполковника Шульца. Про остальных отмечено, что они сказали «те же речи». По поводу Шульца я отметил свою ошибку, исправил ее и уточнил, а именно то, что он говорил про 3000 чел. коронного войска.
Далее, о действиях польской конницы под Каневом упоминает Станислав Веверский, который рисует картину всеобщего бегства казаков и гибели «храбрых поляков» – его драгун и 6 польских конных хоругвей (остальные польские хоругви тоже бежали). По его словам, оставшиеся, укрепившись в казацком таборе, бились до конца.
Цитирую:
«… он де полковник Станислав своим полком да 6 хорунок поляков з государевыми людьми учинили бой и на том де бою государевы ратные люди ево Станислава полку драгунов и поляков и которые черкасы из Юрасково обозу уйти не успели всех побили и обоз весь Хмелницкого и наряд поимали…».
Что касается польского корпуса, то это были не наемники Хмельницкого, а коронное войско. Это следует из показаний Шульца:
«Драгунского строю полуполковник Данило Шульц да начальной человек немец Александр Энк сказали, (они) пруские земли немцы, были де они в полку у корунного гетмана Станислава Потоцкого, и в прошлом де во 170 году по присылке Юраска Хмелницкого корунной гетман Станислав Потоцкой прислал к нему Юраске на помочь драгунского полковника Станислава Веверского, а с ним их, Данила да Александра, да драгунов тысячу человек, да полковника Хлопицкого, а с ним шляхты и волохов, и татар полских дватцать четыре хорунги, а под теми хорунгами людей 2000».
Не доверять первоисточникам и доверять Виммеру, как я полагаю, не стоит.
Таким образом, указанные 3000 чел. никак не могли быть найманцами гетмана Юрия.
Обращаю внимание, что драгун было только 1000, а не 3000.
Я понимаю, что кроме Виммера вам сослаться не на кого. Но его классический труд был написан слишком давно и оставил много «белых пятен» в истории русско-польской войны, которые до сих пор не устранены. Как видно украинские события 1662 года – одно из таких «пятен».
Добавлю также, что в настоящее время на тему кампании 1662 года у меня собран приличный материал на 150000 знаков, причем процентов 75 - это неопубликованные ранее документы из РГАДА, касающихся военных действий. Естественно, я не собираюсь выкладывать в сеть всю имеющуюся у меня информацию и ссылки на документы, как бы «загадково» это ни казалось. Полагаю, что в дальнейшем я сделаю на тему Каневско-Бужинской эпопеи статью, в которой будут все необходимые ссылки и все особо ценные свидетельства из архивных документов.
Вопросы, которые меня интересуют, а изложил в начале первого поста. К сожалению, я пока не нашел на них ответа. Могу повторить.
1) Какие правобережные полки из войска Юрия Хмельницкого принимали участие в этой битве?
2) Кто конкретно из полковников (наказных полковников) командовал полками у Хмельницкого?
3) Были ли погибшие или утонувшие среди высшей казацкой старшины?
Как я понял, конкретно по казацким полкам и полковникам никто ничего на форуме сказать не может. :(
Поверьте, читать рассуждения на тему: является ли такая форма имени «Юрий», как «Юрась» - уничижительной – вряд ли будет кому-то любопытно. Если я где-то был не прав в данном вопросе, извиняйте.
Дискуссия в подобном ключе мне не кажется интересной, поэтому, если не увижу смысла продолжать тему, воздержусь от дальнейших постов. :YesSir:
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: 350 лет Каневской битве

Повідомлення борменталь » 30 липня 2012 15:58

Она вполне может быть условным критерием предельной численности казацкого войска, которое могло выступить в поход, на тот период.

а также некоторое противоречие

но что касается войска Сомка, то нет никакой уверенности, что он мог собрать те же 16 тысяч. Во-первых, у него были сильные противники, не признававшие его первенства (Золотаренко, Брюховецкий), во-вторых, он был лишь наказным гетманом в условиях усиливавшейся "Руины".

то есть нам нужно не смешивать эти вещи-мобилизационные возможности козацкого лево-и право-бережного войск и их потенциал, и возможности той или иной фигуры мобилизовать то или иное число бойцов..кто хотел-шел к Сомку..кто не любил сомка, был с золотаренком или каким нибудь серком..то есть если с сомком столько то это не значит что других не было..просто это такая специфика казачества и тех лет и до этого. например в 1629 г.при попытке сделать переворот в Крыму туда пошла козацко-татарская армия. но не доходя до перекопа 2 000 казаков решили что предприятие бесперспективное и сказали что желают всем успеха но дальше не пойдут. и пошли назад. никаких санкций против них никто не собирался предпринимать. это личное дело каждого.
то есть тут некоторые отличия в самом отношении к войне.российские историки по-моему должны понимать эту разность .то есть это не совсем служение в российском понимании.хотя при хмельницком брали в войско и под страхом смерти за уклонение-есть русские цитаты об этом.
но все же..
то есть это немного разные вещи- потенциал коз=ва в 1662 г. и потенциал того или иного политика в то время или его личная популярность.

читать рассуждения на тему: является ли такая форма имени «Юрий», как «Юрась» - уничижительной – вряд ли будет кому-то любопытно. Если я где-то был не прав в данном вопросе, извиняйте.

да немного обостренное национальное чувство. :)
 

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 492
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: 350 лет Каневской битве

Повідомлення Terrykoo » 30 липня 2012 22:58

Зображення
На вихідних, поки сайт не відкривався, трохи побалувався із фотошопом, - за якість карти одразу перепрошую, в цьому я не великий знавець :P
Схема показує ситуацію від 12 червня до 2 липня (тобто за 2-5 тижнів до битви під Каневом) на основі данних 5-го тому АктівЗР (лист Сомка від 15.06 та відписка Коковинського).
Можливо, це трошки допоможе краще зрозуміти загальну ситуацію перед битвою.

По правобережним полкам поки що нічого нового сказати не можу, але з'явилось кілька нових зауважень по лівобережним.

12 червня відбувся бій передового загону Хмельницького ("Татары с Ляхами и с изменниками со многими силами люду выбраного...яко языки сказывают, в шести тысячех") із відділами Сомка, які патрулювали територію від Баришівки до Переяслава. З боку Хмельницького, судячи з усього, були як раз 3000 кварцяних поляків з німцями, 1000 "старих" татарів, та 2000 "виборнх" козаків. На той момент у Сомка виявилось значно менше війська (невже він був лише з Переяславським полком?), бо витримавши бій з полудня до темноти і отримавши вночі підкріплення з російського гарнізону Переяслава, Сомко вирішує відступити в місто і зачинитись там.

1) Виникає питання по кількості російського гарнізону під комануданням Василія Волконського. Якщо у нього було 3000 людей, як повідомляє шановний snaphaner, то виходить, що 12 липня у Сомка було менше 3000 під рукою?? Хоч Переяслав був дуже важливим містом, але 3000 "рітних людей"у воєводи Волконського це дуже багато (порівняйте у той час 200 "ратних людей" було в Чернігові і 500 - в Кременчуці, хоча останній знаходився поблизу Чигирина і був під серйозною загрозою).

2) З іншого боку, Сомко у вище цитованому листі описує наступну ситуацію: "...полки Переяславский, Ирклиевский, Кременчюцкий, Лубенский, Миргородский, Прилуцкий, Зиньковский пехотный... ещё от Святаго Георгия (6 травня. - моє) все в купе и до сего времени пребывают, ожидаючи боярина (Ромодановського).., а недостатком запасов слючаючи и сил поблизу идучих к себе не слышачи(!!), до дворов своих розходят и разошлися(!?)..." Виходить, що вищеназвані полки 12 червня вже розійшлись по домах? Якщо це відповідає дійсності, то це лише означає, що вони не сиділи в осаді у Переяславі разом із Сомком, однак на битву під Канев вони із легкістю могли встигнути.

3) Окрема розмова про Кременчуцький полк. Відомо, що 23 червня кременчуцьки козаки "изменили" та впустили в місто 2 тис. козаків Чигиринського полку.
Д.Вирський у праці "Українне місто: Кременчук від заснування до 1764 р." описє події наступним чином: "23 червня кременчуцькі козаки впустили до міста 2 тисячі козаків Чигиринського полку полковника Семена Тихого та незмінного Яцька Черкаса. Лідерами заколотників стали наказний полковник Сава Канівець, сотник Ілляш Ведмиченко, «Спаський піп» (напевно вищезгаданий Данило Яковлєв), Сенько Листопаденко та Мишко Квачко..." [посилання]. Тобто очолив повстання наказний полковник Канівець. З іншого боку, "полковник Дубовик" згадується і пізніше у червні-липні, після придушення повстання [див. примітку 49], що вказує на те, що він залишився вірним Сомку.
Виходить, що на бік Хмельнцького перейшов тільки козацький гарнізон Кременчука на чолі з наказним полковником, а козаки, що залишались "в полі" разом із полковником - не перейшли.

4) У зв'язку із подіями в Кременчузі виплили деякі деталі по війську Ромоданівського.
Відомо, що бл.25 червня з табору з-під Баранівки Ромоданівський відправив 10 тис. війська на виручку гарнізону Кременчука, а сам продовжив просуватись в напрямку Миргород-Лубни, де його наздогнав даний корпус, після виконаного завдання. Шан. snaphaner говорить що у Ромоданівського було 12 тис. війська (+3 тис. воєводи Волконського, що в сумі дає 15 тис. "ратних людей" в битві під Каневом). Але тут виникає питання, або Ромоданівський залишив із собою бл. 2 тис. військ (що мало вірогідго), або у його розпорядженні було вільше військ. За данними Вирського : "Ромодановський отримав вістку про заколот у Кременчуці та «наспех» післав туди сумського полковника Г.Кондратьєва, «а с ним всех полков конных черкас», додавши рейтарського строю майора Петра Стрефа з чотирма ротами рейтар (виділені з трьох полків) та трьома ротами піших солдат (виділені від трьох полків), сто чоловік донських козаків. Крім того Ніжинський полковник В.Золотаренко додав триста козаків на чолі з сотником Самійлом Курбацьким. Загалом це до 10 тисяч ратних людей. Вони підступили під Кременчук уже 27 червня..." . Схоже, ми тут бачимо тих "Інших", про яких згадує Єрліч: Слобідські полки, збірна солянка прихильників Брюховецького (Полтавський полк і запорожці?), Золотаренка (в той час як Коковинський пише, що того самого дня основні сили Ніжинського полку стояли у Пашківці в 6-ти верстах від Ніжина!) і навіть донських козаків. Не виключено, що тут були і 6 сомкових полків, які ми "загубили" в першій половині червня (адже в Зінькові планувалось обрання гетьмана і, схоже, наступ Хмельницького зірвав велику раду).
Тобто виходить, що "інших" було більше ніж московських ратних людей і Єрліч був правий, вказуючи свою пропорцію (хоча 40 тис., звичайно, є великим перебільшенням).

5) Ну, і Чернігівський полк (полковник Силін був ярим прихильником Сомка і був страчений разом із ним, після приходу до влади Брюховецького) ми бачимо на кордоні під Лоєвом 27 червня, але самого полковника ми бачимо у Переяславі 17 липня, тобто як мінімум частина полку теж могла прийняти участь у битві під Каневом напередодні, 16-го числа.
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: 350 лет Каневской битве

Повідомлення борменталь » 30 липня 2012 23:38

Тобто виходить, що "інших" було більше ніж московських ратних людей і Єрліч був правий, вказуючи свою пропорцію (хоча 40 тис., звичайно, є великим перебільшенням).
може ще й то..що ці слобідські полки(принаймні Сумський ) це теж ратні люди? може їх вже не розглядали сучасники як черкас..
 

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 492
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: 350 лет Каневской битве

Повідомлення Terrykoo » 30 липня 2012 23:50

борменталь написав: може ще й то..що ці слобідські полки(принаймні Сумський ) це теж ратні люди? може їх вже не розглядали сучасники як черкас..

Навряд чи. На той момент було лише бл. 5 років від офіційного створення всіх п'яти слобідських полків і за своєю структурою вони були абсолютною копією козацьких полків Гетьманщини. Причому й практично все населення,включно із полковниками, походили із Гетьманщини. Так місто Суми було засновано у 1651 році, а сумський полк тоді був найбільшим серед слобідських полків. Різниця полягала лише в тому, що вони підкорялись Білгородському воєводі Ромоданівському і Розрядному приказу, а не гетьманам. Той же полковник Кондратович (Кондратьєв) пізніше був суперником Многогрішного у боротьбі за гетьманську посаду і публічно вболівав за "Малу Росію". Єрліч був православним шляхтичем із Київщини і навряд чи міг сплутати "Москву" та козаків.

p.s. Але це питання можна перевірити, встановивши точний склад війська Ромоданівського за документами розрядного приказу.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2214
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: 350 лет Каневской битве

Повідомлення Krutywus » 31 липня 2012 07:52

Цитирую:
«… он де полковник Станислав своим полком да 6 хорунок поляков з государевыми людьми учинили бой и на том де бою государевы ратные люди ево Станислава полку драгунов и поляков и которые черкасы из Юрасково обозу уйти не успели всех побили и обоз весь Хмелницкого и наряд поимали…».
Что касается польского корпуса, то это были не наемники Хмельницкого, а коронное войско. Это следует из показаний Шульца:
«Драгунского строю полуполковник Данило Шульц да начальной человек немец Александр Энк сказали, (они) пруские земли немцы, были де они в полку у корунного гетмана Станислава Потоцкого, и в прошлом де во 170 году по присылке Юраска Хмелницкого корунной гетман Станислав Потоцкой прислал к нему Юраске на помочь драгунского полковника Станислава Веверского, а с ним их, Данила да Александра, да драгунов тысячу человек, да полковника Хлопицкого, а с ним шляхты и волохов, и татар полских дватцать четыре хорунги, а под теми хорунгами людей 2000»...
Добавлю также, что в настоящее время на тему кампании 1662 года у меня собран приличный материал на 150000 знаков, причем процентов 75 - это неопубликованные ранее документы из РГАДА, касающихся военных действий. Естественно, я не собираюсь выкладывать в сеть всю имеющуюся у меня информацию и ссылки на документы, как бы «загадково» это ни казалось. Полагаю, что в дальнейшем я сделаю на тему Каневско-Бужинской эпопеи статью, в которой будут все необходимые ссылки и все особо ценные свидетельства из архивных документов.

О, це вже переконливо.
Софонович стисло розповідає про долю польських військ:
"Сталъ протива Канева кязь Рамодановскиї з воискомъ своимъ, притягши из Самъкомъ, гетманомъ заднепрьскимъ, розбили Хмелницкого, побили немало казаков, у Днепръ нагнали, и иншиї казаки многиї потонули. Хмелницкии зь старшиною чолнами попереплывали, всего отбЂгши, и ляхи з ними жь. ДЂялося тое мсца июля 23 дня, ляхов в Кане†и инде свои ж казаки немало позабивали."
Стаття дуже добре діло. Цікаво буде почитати.
 

snaphaner
Member
Member
 
Повідомлень: 252
З нами з:
03 квітня 2012 09:06

Re: 350 лет Каневской битве

Повідомлення snaphaner » 31 липня 2012 12:48

Terrykoo
Спасибо за карту и конструктивный подход к теме :yes:

Мои замечания по поводу ваших рассуждений.

По бою 12 июня, когда передовые отряды Хмельницкого осадили Сомка под Переяславом. В письме Сомка сказано «о великом к нам неприятельском подъезде… со многими силами люду выбранного…» и указано число 6 тысяч. Т.е. получается для Сомка это уже большое войско, хотя Днепр перешел только авангард Хмельницкого (сам гетман пришел позднее). Это может означать то, что казаков у Сомка (в то время) все же было меньше указанных 6 тысяч, ибо он своими силами самостоятельно не мог вырваться из окружения.
Согласно отписке Волконского (не опубликована): «…июня в 12 день гетман Яким Самко и все полковники сей стороны Днепра со всем своим войском… пришли под Переяславль и стали от Переяславля в 3 верстах, и того ж числа пришли под Переясловль из за Днепра ляхи и татары и изменники заднепрские козаки … гетмана Якима Сомка и всех полковников с ево людми в таборах у Барисаглебского монастыря на Илтице осадили и бой у них был и приступали х табору…». Т.е. с Сомком был не только Переяславский полк, а все его сторонники в числе 8 полков – менее 6 тысяч (?!).

1)По русскому гарнизону Переяслава – он действительно был больше всех остальных гарнизонов, вероятно потому, что этот город имел важнейшее, ключевое значение в обороне всего Левобережья (фактически форпост Москвы). Летом 1661 года там было 4 стрелецких приказа (к началу 1662 года максимум 1500 чел, учитывая потери в осенней осаде). В сентябре 1661 года в Переяслав прибыл бывший воеводский полк С. Змеева (3000 чел. в т.ч. два рейтарских полка), который значительно усилил гарнизон и был (летом 1662) отправлен Волконским на помощь Сомку, а позднее – Ромодановскому.

2)Могу только предположить, как ранее отметил, что все полки Сомка в сборе на то время насчитывали не более 6 тысяч (не считая Нежинского, Черниговского и Полтавского).

3)По разделению Кременчугского полка на обе стороны согласен. Полковник Гавриленко вероятно остался верным Сомку, а наказной – Канивец перешел на сторону Хмельницкого. Из документа также следует, что вероятно под Каневом не было Чигиринского полка, если он был под Кременчугом. Непонятно, кто такой Семен Тихий – наказной или полный полковник?

4)По поводу того, что (по словам Коковинского) Ромодановский послал к Кременчугу 10 тысяч. Здесь налицо явное преувеличение сил Ромодановского. Известно, что на 12 июня 1662 года у него было 3202 слободских казака (Сумской и Острогожский полки). Оценивая войско Ромодановского в 12 тысяч, я включаю в это число два указанных слободских полка (других в походе не было). Т.е. «всех полков конных черкас» воевода мог послать на Кременчуг не более указанного числа. Подсчитываем: максимум 3202 слободских черкас, 4 роты рейтар (примерно 400), 3 роты солдат (300), 100 донских казаков, 300 казаков Золотаренко. Другие полки Левого берега не указаны. Итого: около 4302 чел.
Т.е. при себе Ромодановский оставлял 7 - 8 тыс. ратных людей плюс (может быть) полк Золотаренко и возможно казаков из других полков Левобережья.
Вопрос об «иных» остается открытым.

5) По поводу возможного участия части Черниговского полка в Каневской битве не возражаю.

Последнее замечание по слободским полкам: Острогожский появился в 1652 году, Ахтырский и Сумской – в 1658-1659 гг. Харьковский не ранее 1660 года. Легендарная дата «1651 год», откуда вели свою родословную гусарские полки императорской армии, не имеет ничего общего с действительностью.
 

Gromoboy
Member
Member
 
Повідомлень: 39
З нами з:
27 березня 2011 11:13

Re: 350 лет Каневской битве

Повідомлення Gromoboy » 04 серпня 2012 16:52

Позволю добавить от себя 5 копеек по полякам...

Согласно тому же Виммеру (не общей работе по армии во вт пол 17 в, а статье с детальной по-квартальной росписью всех хоругвей и полков Materiay do zagadnienia organizacji i liczebnosci armii koronnej w l. 1660-67) после 3 квартала 1662 из коронных компутов полностью исчезли следующие хоругви и части (в скобках - порции)

Панцерные хоругви (12)
- A. Ostroroga, star. garwolienskiego, pod d-twem s. Kozuchowskiego (90)
- P. Tarnowskiego (125)
- L. Rossudowskiego (113)
- S. Liniewskiego, chorazego parnawskiego (95)
- K. Zegockiego, podkomorzego poznanskiego (85)
- R.A. Jelskiego (84)
- S. Gorskiego (94)
- T. Standarowskiego, skarbnika braclawskiego (47)
- A. Zolkiewskiego (78)
- K. Prusinowskiego (61)
- J. Ruszczyca (76)
- S. Detynieckiego (92)
Татарские хоругви (7)
- J. Cielskiego (160)
- A. Talkowskiego (108)
- Z. Talkowskiego (115)
- A. Suleimanowcza (118)
- J. Morawskiego (88)
- M. Kuminowicha (111)
- B. Kinskiego (116)
Волошские хоругви (5)
- A. Stawickiego (220), в 1663 вместо нее Ставицкому дали татарскую хоругвь
- S. Prazmowskiego (105)
- A. Modrzejowskiego (92), в 1663 вместо нее дали казацкую/панцерную хоругвь
- S. Michalewicza (112)
- J. Radanowicza (73)
Пехота иноземная
- Reg. Jana Zamoyskiego, woi. sandomirskiego pod d-wem pplka de Vilen (579) - ничего не напоминает?
- Reg. J. Leszczynskiego (500) - это судя по всему сугубо польская внутриполитическая тема...
- Reg. lanowy s wojwodzstw wielkopolskich (893) - тоже самое
- Reg. A. Lubomirskiego, koniuszego kor. (413)
- Reg. S. Czarnieckiego (884)
- Reg. A. Morsztyna (837) - этот полк былсформирован из бывших драгунских хоругвей
Драгуны
- Reg. J. Leszczynskiego (536) - в 1663 получил пехотный полк
- Chor. K. Zegockiego, star. babimojskiego (49)
- Kompania S. Sluzewskiego, star. horodelskiego (102)
- Reg. L.A. Niezabitowskiego, star. lubelskiego, kaszt. sanockiego (573)
- Reg. W. Leszczynskiego (400) - в 1663 получил пехотный полк
Обратите внимание на несколько случаев, когда часть пропадала из компутов в 3 кв 1662, а ее владелец спустя несколько кварталов получал право сформировать новую (!) часть.
Смена ротмистров у Виммера отмечена, т.е. все перечисленные хоругви - это именно вычеркнутые из компутов
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: 350 лет Каневской битве

Повідомлення борменталь » 04 серпня 2012 17:14

спасиб за инфу..цикаво :beer:
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2214
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: 350 лет Каневской битве

Повідомлення Krutywus » 04 серпня 2012 18:26

Пане Gromoboy.
А що в статті сказано про полковників Веверського і Хлопіцького?
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість