350 лет Каневской битве

Модератор: Global Moderators

Gromoboy
Member
Member
 
Повідомлень: 39
З нами з:
27 березня 2011 11:13

Re: 350 лет Каневской битве

Повідомлення Gromoboy » 05 серпня 2012 10:50

Статья Виммера (всего в цикле Materiay do zagadnienia organizacji i liczebnosci armii koronnej их 7) представляет собой анализ квартальных компутов. За период 1660-67 есть почти все, пропущено всего 3 или 4. В самой статье приведены общие моменты, связанные с динамикой кол-ва хоругвей и численностью. Напр., очередной внутренний кризис привел к такому-то сокращению порций, а подготовка к возобновлению активной войны с Россией - формированию стольких-то хоругвей. Боевой пути и росписи по полкам/армиям не приводится. Также в статье приведена таблица с перечнем всех упомянутых за период хоругвей и полков и их по-квартальная численность. По хоругвям дан ротмистр, а если "хозяин" сам хоругвь в бой не водил (король, гетманы), то поручик. Аналогично по чужеземным частям указан командующий офицер.

Мое предположение:
- значительная часть "пропавших" в 3 кв 1662 конных хоругвей могла быть уничтожена под Каневым, как и часть чужеземных полков
- возможно подполк полка Яна Замойского Вилен = Вивен = Вивер = Виверский

по самой каневской битве добавить, к сожалению, мне нечего
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2464
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: 350 лет Каневской битве

Повідомлення Krutywus » 05 серпня 2012 12:32

Ну, Роман Єльський знайшовся точно:
"Панцерные хоругви
...
- R.A. Jelskiego (84)"

а також Саліманович і Ставецький:
"Татарские хоругви
...
- A. Suleimanowcza (118)
...
Волошские хоругви
- A. Stawickiego (220), в 1663 вместо нее Ставицкому дали татарскую хоругвь"
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2464
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: 350 лет Каневской битве

Повідомлення Krutywus » 19 вересня 2012 00:25

"Гетьманат Юрія Хмельницького крізь призму Theatrum Europeum"
http://www.nbuv.gov.ua/Portal/Soc_Gum/K ... vinenk.pdf
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: 350 лет Каневской битве

Повідомлення Chestnut » 19 вересня 2012 14:25

Gromoboy написав:Статья Виммера (всего в цикле Materiay do zagadnienia organizacji i liczebnosci armii koronnej их 7) представляет собой анализ квартальных компутов. За период 1660-67 есть почти все, пропущено всего 3 или 4. В самой статье приведены общие моменты, связанные с динамикой кол-ва хоругвей и численностью. Напр., очередной внутренний кризис привел к такому-то сокращению порций, а подготовка к возобновлению активной войны с Россией - формированию стольких-то хоругвей. Боевой пути и росписи по полкам/армиям не приводится. Также в статье приведена таблица с перечнем всех упомянутых за период хоругвей и полков и их по-квартальная численность. По хоругвям дан ротмистр, а если "хозяин" сам хоругвь в бой не водил (король, гетманы), то поручик. Аналогично по чужеземным частям указан командующий офицер.

Мое предположение:
- значительная часть "пропавших" в 3 кв 1662 конных хоругвей могла быть уничтожена под Каневым, как и часть чужеземных полков
- возможно подполк полка Яна Замойского Вилен = Вивен = Вивер = Виверский

по самой каневской битве добавить, к сожалению, мне нечего


Он ещё упоминает что на стык 1662-63 годов пришлось изменение порядка расчёта личного состава, поэтому есть нестыковка во временных рядах (подробности щас не вспомню, надо статью поднимать)
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

snaphaner
Member
Member
 
Повідомлень: 252
З нами з:
03 квітня 2012 09:06

Re: 350 лет Каневской битве

Повідомлення snaphaner » 19 вересня 2012 21:35

Krutywus написав:"Гетьманат Юрія Хмельницького крізь призму Theatrum Europeum"
http://www.nbuv.gov.ua/Portal/Soc_Gum/K ... vinenk.pdf


Krutywus
Большое спасибо за хорошую статью и интересный источник!
Если кратко:
Основная претензия к автору - не использовала АЮЗР, как же без этого? :shock:
Основная претензия к Майеру (источнику):
- смешал осаду Переяслава и битву под Каневом в одну кучу,
- указанная численность московского войска и число убитых под Бужином и Лубнами - фантастика,
- общее число потерянных пушек (слишком много),
- 18000 плененных татарами под Лубнами - если это правда, то это явно не московиты (стоявшие в таборе), а местное население Лубенского, Полтавского и др. полков Гетманщины, беспрепятственно угнанное в Крым.
Большой плюс источника:
Указанные потери войска Юрия Хмельницкого в Каневской битве - 6 тыс. казаков и 2 тыс. поляков - вероятно наиболее близки к истине. :good:
 

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 499
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: 350 лет Каневской битве

Повідомлення Terrykoo » 19 вересня 2012 21:57

Krutywus написав:"Гетьманат Юрія Хмельницького крізь призму Theatrum Europeum"
http://www.nbuv.gov.ua/Portal/Soc_Gum/K ... vinenk.pdf

=@ дуже цікава стаття!
Судячи з усього, "Театрум Еуропеум" використовува за джерело офіційну польську інформацію щодо поточних бойових дій. Опис подій практично співпадає з реляціями Хмельницького до поляків від початку серпня (надрукованих в АЗР), але суттєво їх доповнює. :good:


snaphaner написав:Основная претензия к Майеру (источнику):
- смешал осаду Переяслава и битву под Каневом в одну кучу,

ну, щось подібне робить і Величко, коли пише про "щастя і нещастя живуть поряд"

snaphaner написав:- указанная численность московского войска и число убитых под Бужином и Лубнами - фантастика,

можливо такі цифри подавав Хмельницький полякам?

snaphaner написав:- 18000 плененных татарами под Лубнами - если это правда, то это явно не московиты (стоявшие в таборе), а местное население Лубенского, Полтавского и др. полков Гетманщины, беспрепятственно угнанное в Крым.

Мені теж здається, що тут мова може йти про загальну кількість ясиру. Сам Меєр звертає увагу, що татари і козаки, наприклад, сильно пограбували район Крилова...

snaphaner написав:Большой плюс источника:
Указанные потери войска Юрия Хмельницкого в Каневской битве - 6 тыс. казаков и 2 тыс. поляков - вероятно наиболее близки к истине.

Дійсно, дуже цікаве повідомлення про кількість втрат:
2 тис. поляків - співпадає з попередніми повідомленнями; 6 тис. козаків - це вже нове (і схоже, більш реалістичне за згадувані вище 10 тис.).

P.S. Іще звернув увагу на згадку про 4-х полонених "російських"(?) полковники.
Мабуть, в цю цифру треба зарахувати Гамалію та Лизогуба (плюс загинув Голуховський), а хто тоді четверий?
 

snaphaner
Member
Member
 
Повідомлень: 252
З нами з:
03 квітня 2012 09:06

Re: 350 лет Каневской битве

Повідомлення snaphaner » 20 вересня 2012 20:11

Terrykoo написав:P.S. Іще звернув увагу на згадку про 4-х полонених "російських"(?) полковники.
Мабуть, в цю цифру треба зарахувати Гамалію та Лизогуба (плюс загинув Голуховський), а хто тоді четверий?


В этом случае бой под Лубнами перепутан с боем под Бужиным, когда был разбит отряд Приклонского. Тогда Приклонский потерял 2 полковников (Алферия Выберха и Индрика Тура) и 3 подполковников. Возможно четверо из пяти были пленены татарами, а один погиб. По крайней мере в отношении Выберха точно известно, что он был в плену в Крыму не менее десяти лет.
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: 350 лет Каневской битве

Повідомлення борменталь » 21 вересня 2012 11:14

вопрос в другом-откуда Меер черпал или мог черпать инфу? что до потерь то по-моему даже 6 000 многовато. как никак источники однозначно пишут о том что еще до битвы ренегатство крепчало. по-моему большинство просто отделалось легким испугом. ну а немцам и ляхам не повезло.
 

snaphaner
Member
Member
 
Повідомлень: 252
З нами з:
03 квітня 2012 09:06

Re: 350 лет Каневской битве

Повідомлення snaphaner » 21 вересня 2012 19:27

борменталь написав:вопрос в другом-откуда Меер черпал или мог черпать инфу? что до потерь то по-моему даже 6 000 многовато. как никак источники однозначно пишут о том что еще до битвы ренегатство крепчало. по-моему большинство просто отделалось легким испугом. ну а немцам и ляхам не повезло.

Скорее всего оттуда, откуда почти все европейцы брали - из Варшавы. А туда она поступала непосредственно от Хмельницкого - в его реляциях и письмах королю. Так что 6000 - это вполне реальные цифры, учитывая, что источники практически единодушны в оценке очень больших потерь гетмана Юрия. Завышать их ему в докладе королю не было смысла. Масштаб сражения подчеркивают все источники.
Возьмите хотя бы Самовидца (повторяюсь):
"А напотом як наступил князь Ромодановскій з коммонником ушикованим так копійним, райтариею, як и иним огнистим, зараз войско Хмелницкого тил подали, которіе ся юже болше и поправити не могли, але мимо табор ко Дніпру скочили, а инніе з Хмелницким до бору.
Що видячи піхота и тіе в Дніпр скочили, и так Дніпр наполнили, же за людом мало и води знати было. А піхота німецкая, которой тисяча было, в углі табуру заперлися и не здалися, аж усіх выбито . И так там згибло войска з руки Хмелницкого так козаков, як и ляхов тисячей болше двадцяти, же аж от смроду трупу его ку Днепру трудно было приступити, а инній труп аж на Запорожже позаносило. Итак Хмелницкій * люд погубил и табор зовсім утратил, а сам не у великой купі на Черкаси увойшол. А инніе козаки, которіе переплили Дніпр, нагіе до домов ишли, а з жолніров у Дніпра были , а которій переплив, то и с тих мало хто увойшол. И так козаки Канев опановавши, многіе шкоди чинили и в Корсуню и по иних городах, містах и селах. А тая потреба была місяця июля «16».

Все современники единодушно пишут об очень больших потерях гетманского войска (много утонувших), войско фактически развалилось. Под Бужин (начало августа 1662 г.) Юрий пришел только с одним Приднестровским полком (по русским источникам), либо с двумя - Приднестровским и Брацлавским (последний полк назван в известной работе В. Смолия и В. Степанкова - нигде не могу найти источник подтверждающий слова указанных историков, ссылки у них нет). Может и не было там Брацлавского??? :twisted:
 

Gromoboy
Member
Member
 
Повідомлень: 39
З нами з:
27 березня 2011 11:13

Re: 350 лет Каневской битве

Повідомлення Gromoboy » 22 вересня 2012 14:10

Подскажите, Приклонский был каким воеводой какого полка в 1662? Один из воевод Белгородского полка? И известен ли состав его полка под Бужином?
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: 350 лет Каневской битве

Повідомлення борменталь » 22 вересня 2012 16:19

последний полк назван в известной работе В. Смолия и В. Степанкова - нигде не могу найти источник подтверждающий слова указанных историков, ссылки у них нет).
а они вообще этим не парятся. а зачем? они же живые классики. как им не верить? ссылки какие-то. зачем они... :? вобще как то непонятно в чем там был замысел если такой был вообще. то ли они не опирались на битву табором, то ли были деморализованы изначально, то ли просто фактор неожиданности .если взять тот же охматов 1655 то сам с.потоцкий в письме писал что убедился в который раз что трудно что-то сделать этому неприятелю при его таборе и при его фортелях(препятствиях). подобное видим и в под лубнами и жолнином(1638), под слободищем (1660), где гусария и татары понесли большие потери, под берестечком, где не удалось разорвать табор.(3 день битвы). и это при том что гусария была на голову выше любой европейской и реформированной на евро манер русской конницы и как правило побеждала их . собственно , русские это понимали и особый натиск делали на фортели и пехоту..

скорее всего юрась пошел ва-банк и опрометчиво вывел народ в открытое поле.(точнее, не юрась а его советники)
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2464
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: 350 лет Каневской битве

Повідомлення Krutywus » 28 жовтня 2012 21:25

І повертаючись до Романа Єльського.
Роман Єльський, син маршалка пінського Лукаша Єльського.
Відомо, що ще восени 1659 року Роман Єльський займався на Волині вербуванням найманців до війська українського гетьмана.
Диспонував полком кінноти і двома хоругвами угорської піхоти: ротмістра Кжижановського і Жуковського.
Цікаво, що вояків роти Кжижановського супроводжували жінки. Цей підрозділ було розбито на Волині місцевим населенням, доведеним до краю їх грабунками і насильствами.
 

Gromoboy
Member
Member
 
Повідомлень: 39
З нами з:
27 березня 2011 11:13

Re: 350 лет Каневской битве

Повідомлення Gromoboy » 29 жовтня 2012 21:53

В РГАДА в Разрядных вязках лежит отписка 170-го года из Нежина воеводы С. Шаховского об обложении города соедминенными силами крымского хана, ляхов и изменника Юрия Хмельницкого

P.S. для И.Б. - см стр 343 10-го тома МАМЮ -)
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3917
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Re: 350 лет Каневской битве

Повідомлення AppS » 20 червня 2015 14:56

бомага терпить

http://русские-витязи.рф/i27

Каневская битва
16 июля 1662 г.
Забытая победа


Серия: Ратное дело.
М., Фонд «Русские Витязи», 2015. – 88 с.
ISBN 978-5-9906036-5-3.
Формат 84 × 108 1/16.
Тираж 1000 экз.

16 (26) июля 1662 г. войска Московского государства одержали свою самую большую победу в Русско-польской войне 1654–1667 гг. как по общей численности сражающихся сторон, так и по потерям проигравшей стороны. В Каневской битве противник потерял 8 тыс. убитыми, пленными и утонувшими в Днепре. В качестве трофеев победителям достались 117 знамен, 22 орудия и весь обоз побежденных. Парадокс в том, что эта битва почти неизвестна историкам. Более того, о победе русских войск и верных царю казаков левого берега Днепра постарались забыть вскоре после завершения войны с Речью Посполитой. Причина такого отношения к Каневской виктории достаточно проста: основным противником русской армии в этой битве были казаки Правобережной Украины под началом гетмана Юрия Хмельницкого, сражавшиеся на стороне польского короля.


Зображення

Зображення
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

Bren
Member
Member
 
Повідомлень: 97
З нами з:
19 січня 2008 10:49
Звідки: Маріуполь

Re: 350 лет Каневской битве

Повідомлення Bren » 17 грудня 2015 15:42

Достал книгу И. Бабулина. На первый взгляд к названию необходимо добавить подзаголовок "по документам РГАДА". Цитирование документов зашкаливает, делая текст неудобочитаемым. Там где цитат небольшое количество, книга читается с интересом.
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Yahoo [Bot] і 1 гість