Відмова від обладунків і сталевих шоломів у 2-ій пол. 17 ст.

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
KaiserAdler
Member
Member
 
Повідомлень: 4165
З нами з:
20 червня 2009 12:32
Звідки: Запоріжжя

Відмова від обладунків і сталевих шоломів у 2-ій пол. 17 ст.

Повідомлення KaiserAdler » 21 серпня 2012 00:17

Наскільки всім відомо, в другій половині 17 ст. європейська піхота почала позбавлятися шоломів та обладунків. Це сталося якось блискавично швидко у період з 1648- до середини 1660 рр. За цей час з історичної арени зникають "броньовані" пікінери та мушкетери.

Але що відомо про тогочасні розпорядження, що наказували б європейським арміям до певного часу позбутися шоломів та панцирів?

Знайшов в інтернеті лише ось таку цікаву цитату відомого полководця, що стосується французького війська:

" … Не могу постичь, почему мы отказались от доспехов, ведь нет ничего более красивого и полезного. Некоторые скажут, что от доспехов отказались якобы из-за пороха, но это не так. Со времени правления короля Генриха IV и вплоть до 1667 года доспехи продолжали носить, при этом порох уже в течении долгого времени был взят на вооружение… большую часть ран солдаты получают от шпаги, копья или пули на излете, от всего этого моги бы защитить доспехи… " Маршал Мориц Саксонский "Размышления" 1756 год.


Чи відомо щось про подібні накази в інших арміях?

Ще питання - що сталося з колосальним масивом списаних обладунків? Гори їх мали вирости на складах після такого наказу. Втім, вони мабуть що після цього опинялися десь на перефирії - в одній книжечці про англійське військо 17 ст. було написано, наприклад, що на початку 17 ст. старовинні обладунки часів королеви Єлизавети дешево і масово куплялися колоністами, і безліч цих речей було викопано на місцях битв колоністів із індіанцями.

Повертаючись до цитати Мориця Саксонського - дійсно, чи відмова від обладунків була потрібною і своєчасною? Адже краще за обладунок ніщо не захистить від холодної зброї - у всіх битвах 17-18 ст. вогнепальна зброя частіше відігравала лише другорядну роль...
Зображення Зображення
"За одну для всіх і вищу од всіх Законну, Маєстатичну і загальну Державну Українську Владу!"
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31932
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Відмова від обладунків і сталевих шоломів у 2-ій пол. 17

Повідомлення Adam » 21 серпня 2012 08:31

1. Никто моментально не отказывался от доспехов — их еще долго продолжали носить кавалерия и офицеры.
2. Бездоспешные пехотинцы массово известны и до середины 17 в.
3. Мушкетеру доспех не нужен — он ему мешает и мушкетера защищает пикинер. А вот пикинеры нагрудные латы носили. Как только отказались от пикинеров, так сразу исчезли и доспехи в пехоте.
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6115
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Відмова від обладунків і сталевих шоломів у 2-ій пол. 17

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 21 серпня 2012 09:49

Дійсно, ніякої "блискавичної" відмови від обладунків не відбувалося. Не впевнений, що існували якісь розпорядження взагалі. Просто ті, хто формував роти і полки мушкетерів і пікінерів, поступово перестали купувати для них кіраси і шоломи.
Про яку "другорядну роль" вогнепальної зброї у 17 і особливо 18 ст. йдеться? :crazy:
 

thrary
Member
Member
 
Повідомлень: 3061
З нами з:
06 квітня 2006 19:40

Re: Відмова від обладунків і сталевих шоломів у 2-ій пол. 17

Повідомлення thrary » 21 серпня 2012 11:12

KaiserAdler написав:Наскільки всім відомо, в другій половині 17 ст. європейська піхота почала позбавлятися шоломів та обладунків. Це сталося якось блискавично швидко у період з 1648- до середини 1660 рр. За цей час з історичної арени зникають "броньовані" пікінери та мушкетери.


Це не відповідає дійсності. *Завжди* частина пікинерів була озброєна лише пікою. І приблизно три сторіччя була тенденція до поступового росту їх пропорції у пікинерських загонах. Паралельно зменьшувалося пропорція самих пікинерів відповідно до стрілків (переважно аркебузирів, бо мушкет він приблизно у два рази дорожчий за аркебузу, у два рази важче, і скорострільність у нього менша у кілька разів порівняно з аркебузою, єдина перевага мушкета перед аркебузою, це можливість пробивати кираси. Тому у стрілецьких загонах спочатку озброєних лише аркебузами поступово звляються мушкетери, і по мірі того як мушкети покращюють свої ТТХ їх доля зростає).

І така еволюція у певний момент досягає моменту, коли замість 3х пікінерів на одного стілка, лишається лише невеличка кількість пікинерів без обладунку при стрілкових батальонах озброєних переважно мушкетами.

PS. у мене на запит у гуглі "tercios" спочатку йде вікіпедія, а потім мілюашні архіви. У вікіпедії також посилаються на мілюашні архіви.
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Відмова від обладунків і сталевих шоломів у 2-ій пол. 17

Повідомлення Rogala » 21 серпня 2012 12:21

thrary написав:
KaiserAdler написав:Наскільки всім відомо, в другій половині 17 ст. європейська піхота почала позбавлятися шоломів та обладунків. Це сталося якось блискавично швидко у період з 1648- до середини 1660 рр. За цей час з історичної арени зникають "броньовані" пікінери та мушкетери.


і скорострільність у нього менша у кілька разів порівняно з аркебузою, єдина перевага мушкета перед аркебузою, це можливість пробивати кираси. Тому у стрілецьких загонах спочатку озброєних лише аркебузами поступово звляються мушкетери, і по мірі того як мушкети покращюють свої ТТХ їх доля зростає).

І така еволюція у певний момент досягає моменту, коли замість 3х пікінерів на одного стілка, лишається лише невеличка кількість пікинерів без обладунку при стрілкових батальонах озброєних переважно мушкетами.

Да ну?это на чем основаны данные?
скорострельность тут при чем? зкцерции по заряжанию, что тяжелого мушкета что аркебузы - почти та же.на скорость зарядки не влияет, да и не спешил особо никто.....
какя это "невеличка кількість пікинерів " когада к примеру в той же шведской армии на начало 18 века третья !!часть пехоты в ротах, батальонах , полках -пикинеры
и за ними начал копировать Петр 1.
а латы пикиер пошли в цейхгаузы. еще в конце тридцатилетки.
французы юзали в 1660-70егг, -
и вот так к примеру применились потом шведские кирасы (ворота башни в Кексгольме).....
IMG_7609.jpg
Востаннє редагувалось Rogala в 21 серпня 2012 12:31, всього редагувалось 1 раз.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Відмова від обладунків і сталевих шоломів у 2-ій пол. 17

Повідомлення Chestnut » 21 серпня 2012 12:27

Наскільки я знаю, принаймні на досвіді Англії, у великій мірі відмова від обладунків була пов"язана із оптимізацією витрат на армію. Під час війни 1642-51 років пікінери починали з обладунками, але зі зростом кількості особового складу ворогуючих армій на всіх обладунків не вистачало, і їх замінювали на колети із буйволової шкіри, наприклад, у кавалерії іноді доповнені горжетами, що защищали верхню частину грудей (і збереглися до 19 ст як офіцерська відзнака, а то й до 20 ст - у німецькій фельджандармерії, вже без жодної захисної функції)

Але треба пам"ятати, що й до 17 ст масовість обладунків дещо перебільшується у свідомості нинішніх читачів історичних робіт. Обладунок завжди носила лише частина піхоти, і завданням сержантів було в тому числі вишикувати своїх підлеглих таким чином, щоб у передніх лавах були найбільш захищені вояки (що доречі найчастіше мали власний обладунок, як то було в найманому війську)

Ну і часто згадується, що в довгих походах чи там під час втечі перше що йшло "за борт" це обладунок, що заважав швидкому пересуванню - хай вона й дорога цяцька, але буває, що життя дорожче...
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Відмова від обладунків і сталевих шоломів у 2-ій пол. 17

Повідомлення Chestnut » 21 серпня 2012 12:31

Rogala написав:какя это "невеличка кількість пікинерів " когада к примеру в той же шведской армии на начало 18 века третья !!часть пехоты в ротах, батальонах , полках -пикинеры
и за ними начал копировать Петр 1.
IMG_7609.jpg


Более того, даже в середине 18 ст Морис де Сакс активно выступал за восстановление пикинеров в войсках. Практически, правда, єто сделали только поляки в 1794 - по бедности, из-за невозможности вооружить огнестрелом всю пехоту

Прикинув выгоды и недостатки, всё же военная мысль 18 ст склонилась к трому, что лучше иметь однородную пехоту, в которой весь л/с имеет возможность вести огневой бой и имеет какую-никакую возможность вести ближний бой с помощью штыка
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

thrary
Member
Member
 
Повідомлень: 3061
З нами з:
06 квітня 2006 19:40

Re: Відмова від обладунків і сталевих шоломів у 2-ій пол. 17

Повідомлення thrary » 21 серпня 2012 12:33

Rogala написав:какя это "невеличка кількість пікинерів " когада к примеру в той же шведской армии на начало 18 века третья !!часть пехоты в ротах, батальонах , полках -пикинеры


Все вірно, а за 100 років до того, 1/2. А починалось здається з 3 до 1 замість 1/3.
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Відмова від обладунків і сталевих шоломів у 2-ій пол. 17

Повідомлення Rogala » 21 серпня 2012 12:37

До речі якщо уважно передивитись живопис єпохи, 30 річної війни, (Снаерс та інші) то буде помітно що пікінери без кирас та шоломів.
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Відмова від обладунків і сталевих шоломів у 2-ій пол. 17

Повідомлення Rogala » 21 серпня 2012 12:38

thrary написав:
Rogala написав:какя это "невеличка кількість пікинерів " когада к примеру в той же шведской армии на начало 18 века третья !!часть пехоты в ротах, батальонах , полках -пикинеры


Все вірно, а за 100 років до того, 1/2. А починалось здається з 3 до 1 замість 1/3.

Але ж мова в темі йде як раз про другу половину 17 ст.
 

thrary
Member
Member
 
Повідомлень: 3061
З нами з:
06 квітня 2006 19:40

Re: Відмова від обладунків і сталевих шоломів у 2-ій пол. 17

Повідомлення thrary » 21 серпня 2012 12:56

Мова йшла про теє, що *несподівано* не сталося ані обладунків, ані пікінерів. Але насправді все відбувалося поступово. Поступово збільшувалась кількість стрілків, зменьшувалась кількість пікінерів(а у пікінерів зростала пропорція пікінерів без обладунків). І це відбувалося сторіччями.
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Відмова від обладунків і сталевих шоломів у 2-ій пол. 17

Повідомлення sinitsa » 21 серпня 2012 13:02

Chestnut написав:Але треба пам"ятати, що й до 17 ст масовість обладунків дещо перебільшується у свідомості нинішніх читачів історичних робіт. Обладунок завжди носила лише частина піхоти, і завданням сержантів було в тому числі вишикувати своїх підлеглих таким чином, щоб у передніх лавах були найбільш захищені вояки (що доречі найчастіше мали власний обладунок, як то було в найманому війську)

Ну і часто згадується, що в довгих походах чи там під час втечі перше що йшло "за борт" це обладунок, що заважав швидкому пересуванню - хай вона й дорога цяцька, але буває, що життя дорожче...


Дозвольте «п'ять копійок». Цілком згоден з думкою, що кількість повноцінних латників у війську «дещо перебільшена» (с), причому не лише для нового часу та середньовіччя, а й більш ранніх епох. Навіть у фаланзі товариші у повноцінному гоплітському обладунку найчастіше формували лише першу-другу лінії (за класичних шести-восьми). Й цілком погоджуюся з думкою, що у 17 ст. справа перш за все була у «військовому бюджеті», адже «принарядити» настільки масові армії було накладно. Зверніть увагу, що елементи обладунків найдовше зберігає офіцерський корпус. Тобто цінність офіцера усвідомлювалася і витрати на його захист не вважалися марними (це й до питання про ефективність обладунків у захисті від наступальної зброї, хоч вогнепальної, а хоч і холодної). Вогнепальна ж зброя цього періоду, як на мене, була значно вагоміша у протидії кавалерії (збити темп атаки), а не піхоті. Цікаво, що кавалеристи також зберігали елементи обладунків так само доволі тривалий час, тобто знов питання доцільності та виправданості витрат.
 

thrary
Member
Member
 
Повідомлень: 3061
З нами з:
06 квітня 2006 19:40

Re: Відмова від обладунків і сталевих шоломів у 2-ій пол. 17

Повідомлення thrary » 21 серпня 2012 13:20

Питання військового бюджету існувало весь час. Грошей завжди на все не вистачало.
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Відмова від обладунків і сталевих шоломів у 2-ій пол. 17

Повідомлення sinitsa » 21 серпня 2012 13:31

KaiserAdler написав: Ще питання - що сталося з колосальним масивом списаних обладунків? Гори їх мали вирости на складах після такого наказу. Втім, вони мабуть що після цього опинялися десь на перефирії - в одній книжечці про англійське військо 17 ст. було написано, наприклад, що на початку 17 ст. старовинні обладунки часів королеви Єлизавети дешево і масово куплялися колоністами, і безліч цих речей було викопано на місцях битв колоністів із індіанцями.


Поцікавтеся на дозвіллі бюджетом якоїсь сучасної контори, що торгує металобрухтом. Реутилізація та вторинне використання зброї (і взагалі виробів з металу) – явище абсолютно повсюдне як у географічному, так і у хронологічному сенсі; про перековку мечів на орала – фразочка біблійна. Для 17 ст. видобуток металу залишався справо марудною та малопродуктивною, тож куди «пристроїти» будь-яку кількість товарного металу, нехай і у готових виробах, було не питанням. Скоріше куди частіше поставало питання де б цей метал у відповідній кількості взяти в разі потреби. Хрестоматійний приклад – «богопротивний» вчинок Петра Олексійовича (кінець 17 ст., до речі), який не знайшов кращого джерела міді, аніж церковні дзвони, коли цієї міді знадобилася чимала кількість, причому «тут і зараз».
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Відмова від обладунків і сталевих шоломів у 2-ій пол. 17

Повідомлення sinitsa » 21 серпня 2012 13:49

thrary написав:Питання військового бюджету існувало весь час. Грошей завжди на все не вистачало.


Та воно-то, звісно, так. Проте одна справа, коли оплачуються «послуги» товаришів, які самі себе «упакували» у відповідності до власних можливостей, й зовсім інша – коли потрібно екіпірувати тисячі й навіть десятки тисяч голих-босих красавців «з нуля» (а ще вони чомусь постійно хочуть їсти, мають десь спати та бажають бодай час від часу розважатися). На чому будемо економити? Такі шалені витрати міг собі дозволити хіба що Рим часів пізньої республіки – ранньої Імперії, з величезним профіцитом бюджету за рахунок військової здобичі та рабської праці сотень тисяч полонених (славетні часи, коли римські громадяни навіть податків не сплачували, потреби не було у цих копійках). До речі, той самий випадок, коли «бюджетні асигнування» цілком прозоро себе виправдовували: вкладаємо у військо – отримуємо ще більше прибутків.
 

Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість