Відмова від обладунків і сталевих шоломів у 2-ій пол. 17 ст.

Модератор: Global Moderators

thrary
Member
Member
 
Повідомлень: 2940
З нами з:
06 квітня 2006 19:40

Re: Відмова від обладунків і сталевих шоломів у 2-ій пол. 17

Повідомлення thrary » 21 серпня 2012 13:56

sinitsa написав:
Та воно-то, звісно, так. Проте одна справа, коли оплачуються «послуги» товаришів, які самі себе «упакували» у відповідності до власних можливостей, й зовсім інша – коли потрібно екіпірувати тисячі й навіть десятки тисяч голих-босих красавців «з нуля» (а ще вони чомусь постійно хочуть їсти, мають десь спати та бажають бодай час від часу розважатися). На чому будемо економити?


Ця картина не відповідає дійсності. Постійно функціонуючи підрозділи у державах існують з часів Ура та Лагаша. А принаймні у Наполеоніку (і навіть у часи ГВ у США) людина могла на свій кошт екіпірувати полк і стати полковником.

sinitsa написав:Такі шалені витрати міг собі дозволити хіба що Рим часів пізньої республіки – ранньої Імперії, з величезним профіцитом бюджету за рахунок військової здобичі та рабської праці сотень тисяч полонених (славетні часи, коли римські громадяни навіть податків не сплачували, потреби не було у цих копійках). До речі, той самий випадок, коли «бюджетні асигнування» цілком прозоро себе виправдовували: вкладаємо у військо – отримуємо ще більше прибутків.


Насправді Рим був не дуже мілітарізованою державою. Відсоток війська до населення був доволі невеликий.
 

Аватар користувача
KaiserAdler
Member
Member
 
Повідомлень: 4165
З нами з:
20 червня 2009 12:32
Звідки: Запоріжжя

Re: Відмова від обладунків і сталевих шоломів у 2-ій пол. 17

Повідомлення KaiserAdler » 21 серпня 2012 14:21

Adam написав:1. Никто моментально не отказывался от доспехов — их еще долго продолжали носить кавалерия и офицеры.

Ця категорія так, але ж мова йде про основний масив піхоти. І що мав на увазі Мориць Саксонський?
Со времени правления короля Генриха IV и вплоть до 1667 года доспехи продолжали носить


Adam написав:2. Бездоспешные пехотинцы массово известны и до середины 17 в.

Звичайно, але, здається, до цього часу всі в силу можливостей будь-що намагалися їх мати. Потім в один момент щось різко відбулося, і потреба в панцирях відпала. Що ж сталося?

кювернат Ювяшжт написав:Про яку "другорядну роль" вогнепальної зброї у 17 і особливо 18 ст. йдеться? :crazy:

Мова про те, що не дивлячись на домінування вогнепальної зброї на полі бою, одна лише стрілянина ніколи не вирішувала битв. Навпаки, роль холодної зброї, багнетних ударів протягом 18 ст. особливо зростає. Тож, поділяючи думку Мориця Саксонського, у війнах 18 ст. кіраса була би доречною піхотинцю для захисту у рукопашному бою, а тому з історичної арени зникла вона невчасно.

Rogala написав:До речі якщо уважно передивитись живопис єпохи, 30 річної війни, (Снаерс та інші) то буде помітно що пікінери без кирас та шоломів.

Не знаю, наприклад у к/ф "Капітан Алатрісте" (що має дуже втішні відгуки щодо своєї історичності), в сцені де зображена битва під Рокруа більшість іспанських та французьких пікінерів мають шолом і кірасу...Звичайно, це лише фільм...Але саме таким уявляється вигляд армій 30-и річної війни. Це за 5 років до кінця війни. І тим дивніше що все це залізо так швидко і без сліда зникло.

Гаразд, якщо піхота позбавлялася обладунків поступово, то чому немає зображень піхоти 1660-1700 рр., які зображали б її в обладунках? За логікою, такі мають бути, чи це лише я нічого не бачив?..
Зображення Зображення
"За одну для всіх і вищу од всіх Законну, Маєстатичну і загальну Державну Українську Владу!"
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Відмова від обладунків і сталевих шоломів у 2-ій пол. 17

Повідомлення sinitsa » 21 серпня 2012 14:27

thrary написав:
sinitsa написав:Такі шалені витрати міг собі дозволити хіба що Рим часів пізньої республіки – ранньої Імперії, з величезним профіцитом бюджету за рахунок військової здобичі та рабської праці сотень тисяч полонених (славетні часи, коли римські громадяни навіть податків не сплачували, потреби не було у цих копійках). До речі, той самий випадок, коли «бюджетні асигнування» цілком прозоро себе виправдовували: вкладаємо у військо – отримуємо ще більше прибутків.


Насправді Рим був не дуже мілітарізованою державою. Відсоток війська до населення був доволі невеликий.


Та саме так воно й було :wink: , ця "не дуже мілітарізована держава" ще в ході Ганнібалової війни наприкінці ІІІ ст. до н.е. раз по разу втрачає десятки тисяч вбитими (до 60 тисяч одноразово при Каннах), і нехай не без "скрипу", але відновлює військовий потенціал протягом року. А мінімум 280-тисячне військо (і це - лише легіонні формування, причому після скорочення, без флоту та, ймовірно, частини гарнізонів) на рубежі ер - то взагалі дрібнички :wink: . Скільки там у сучасному українському війську?
Востаннє редагувалось sinitsa в 21 серпня 2012 14:44, всього редагувалось 1 раз.
 

Аватар користувача
KaiserAdler
Member
Member
 
Повідомлень: 4165
З нами з:
20 червня 2009 12:32
Звідки: Запоріжжя

Re: Відмова від обладунків і сталевих шоломів у 2-ій пол. 17

Повідомлення KaiserAdler » 21 серпня 2012 15:21

KaiserAdler написав:Гаразд, якщо піхота позбавлялася обладунків поступово, то чому немає зображень піхоти 1660-1700 рр., які зображали б її в обладунках? За логікою, такі мають бути, чи це лише я нічого не бачив?..


Очевидно, я погано шукав. Дійсно, надовго цей процес у декого розтягнувся.
Зображення
Зображення
Зображення Зображення
"За одну для всіх і вищу од всіх Законну, Маєстатичну і загальну Державну Українську Владу!"
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Відмова від обладунків і сталевих шоломів у 2-ій пол. 17

Повідомлення Rogala » 21 серпня 2012 15:23

KaiserAdler написав:
Adam написав:1. Никто моментально не отказывался от доспехов — их еще долго продолжали носить кавалерия и офицеры.

Ця категорія так, але ж мова йде про основний масив піхоти. І що мав на увазі Мориць Саксонський?
Со времени правления короля Генриха IV и вплоть до 1667 года доспехи продолжали носить


Adam написав:2. Бездоспешные пехотинцы массово известны и до середины 17 в.

Звичайно, але, здається, до цього часу всі в силу можливостей будь-що намагалися їх мати. Потім в один момент щось різко відбулося, і потреба в панцирях відпала. Що ж сталося?

кювернат Ювяшжт написав:Про яку "другорядну роль" вогнепальної зброї у 17 і особливо 18 ст. йдеться? :crazy:

Мова про те, що не дивлячись на домінування вогнепальної зброї на полі бою, одна лише стрілянина ніколи не вирішувала битв. Навпаки, роль холодної зброї, багнетних ударів протягом 18 ст. особливо зростає. Тож, поділяючи думку Мориця Саксонського, у війнах 18 ст. кіраса була би доречною піхотинцю для захисту у рукопашному бою, а тому з історичної арени зникла вона невчасно.

Rogala написав:До речі якщо уважно передивитись живопис єпохи, 30 річної війни, (Снаерс та інші) то буде помітно що пікінери без кирас та шоломів.

Не знаю, наприклад у к/ф "Капітан Алатрісте" (що має дуже втішні відгуки щодо своєї історичності), в сцені де зображена битва під Рокруа більшість іспанських та французьких пікінерів мають шолом і кірасу...Звичайно, це лише фільм...Але саме таким уявляється вигляд армій 30-и річної війни. Це за 5 років до кінця війни. І тим дивніше що все це залізо так швидко і без сліда зникло.

Гаразд, якщо піхота позбавлялася обладунків поступово, то чому немає зображень піхоти 1660-1700 рр., які зображали б її в обладунках? За логікою, такі мають бути, чи це лише я нічого не бачив?..


В вас хибна уява,
1обладунки якщо давали за дурно -носили. а якщо ні ? то ви забуваєте про те як велись військові дії, це вам не позування в кирасах офіцерів та сержантів стрцлецьких рот, це війна, переходи, марші , відступ-наступ. і все зайве на -викидували.- то ж поступово і втрачались обладунки.
2 я кажу про живописьців що бачили війська на маршах та в битвах-сучасників . а ви мені про сьогоденні кіно стрічкі :D
3 зображення є 1660-хроків це просто ви їх не знайшли(наприклад Осада Турно 1667р Лебруна, та на полотнні Франца де Мулена)
 

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 502
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: Відмова від обладунків і сталевих шоломів у 2-ій пол. 17

Повідомлення Terrykoo » 21 серпня 2012 16:10

Вставлю і свої "п'ять копійок". Пишучи про доспіхи до 1667 року Морис Саксонський очевидно мав на увазі реформу військового міністра Лувуа у пічатковий період самостійного правління Людовіка XIV. Після завершення війни з Іспанією у 1659 р. і до початку нової у 1667 французи вперше не демобілізували свої війська і сформували масову регулярну армію - ввели чітку вертикаль управління та стандартизацю (в т.ч. озброєнь та уніформи). Все це вимагало величезних фінансових та організаційних витрат і, очевидно, кірасами в піхоті "пожертвували" з економічних міркувань. Саме в епоху Людовіка виникла регулярна армія в 250-400 тис. осіб, чого не було в Європі з часів страодавнього Риму. Решта країн почала копіювати французські зразки із власними модіфікаціями.

Імхо, в абсолютних числах використання кірас і обладунків у др. пол XVII не зменшилось, просто впала їх питома вага серед мас військовиків.
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Відмова від обладунків і сталевих шоломів у 2-ій пол. 17

Повідомлення sinitsa » 21 серпня 2012 16:13

thrary написав:
sinitsa написав:
Проте одна справа, коли оплачуються «послуги» товаришів, які самі себе «упакували» у відповідності до власних можливостей, й зовсім інша – коли потрібно екіпірувати тисячі й навіть десятки тисяч голих-босих красавців «з нуля» (а ще вони чомусь постійно хочуть їсти, мають десь спати та бажають бодай час від часу розважатися). На чому будемо економити?


Ця картина не відповідає дійсності. Постійно функціонуючи підрозділи у державах існують з часів Ура та Лагаша. А принаймні у Наполеоніку (і навіть у часи ГВ у США) людина могла на свій кошт екіпірувати полк і стати полковником.


«Самопроголошені» полковники – інституція аж ніяк не виключно нового часу чи ХІХ ст. конкретно. Зокрема, у такий спосіб розпочав кар'єру славнозвісний пан Гней Помпей, причому за тогочасним законодавством його мали б суворо покарати (як НЕ магістрат він не мав права набирати військо), але його бурхлива діяльність була виправдана «відповідністю політичному моменту». Для нового часу це радше рудимент феодалізму.
Тільки виникає питаннячко: а приватні бюджети цих «саморобних» полковників були бездонні? Наскільки знаю, однією з вимог до «приватних» полків була відповідність екіпірування та зброї статутним вимогам регулярного війська. Думаю, що шановні ентузіасти «приватних» військових формувань теж грошики рахували.
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Відмова від обладунків і сталевих шоломів у 2-ій пол. 17

Повідомлення Rogala » 21 серпня 2012 16:32

Осада Турно 1667р - на зображенях є пікінери якого регіменту зараз не готов впевнено казати може Дугласа , а може швейцарці.
 

thrary
Member
Member
 
Повідомлень: 2940
З нами з:
06 квітня 2006 19:40

Re: Відмова від обладунків і сталевих шоломів у 2-ій пол. 17

Повідомлення thrary » 21 серпня 2012 16:45

Відмова від обладунків не була одномоментна, як ви бажаєте показати.

Дуже довго, як полегшувалися обладунки як у вершників і у піхоти, так і збільшувалася частка піхоти без обладунків (включаючи пікінерів)(а на справді і кінноту, це теж чіпляло, але рудиментарні обладунки там лишалися більшою мірою). Ураховуючи, що пропорція піхоти зростала, військо втрачували обладунки доволі равномірно у часі, навіть якщо і залишались якісь кавалергарди у наполеоніку -- ніякої погоди вони вже не робили. Але навіть якщо порівняти обладунки кавалергарда з повним лицарським доспехом, то видно, що той кавалергард, що вважався вважкою кавалерію, у 15му сторіччі скоріш за все і легкою не вважався би.
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Відмова від обладунків і сталевих шоломів у 2-ій пол. 17

Повідомлення Rogala » 21 серпня 2012 17:12

thrary написав:Відмова від обладунків не була одномоментна, як ви бажаєте показати.

якщо і залишались якісь кавалергарди у наполеоніку -- ніякої погоди вони вже не робили.

насправді - погоду робили- де кому врятувало життя......
 

thrary
Member
Member
 
Повідомлень: 2940
З нами з:
06 квітня 2006 19:40

Re: Відмова від обладунків і сталевих шоломів у 2-ій пол. 17

Повідомлення thrary » 21 серпня 2012 17:14

не без того
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Відмова від обладунків і сталевих шоломів у 2-ій пол. 17

Повідомлення Chestnut » 21 серпня 2012 17:20

\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
KaiserAdler
Member
Member
 
Повідомлень: 4165
З нами з:
20 червня 2009 12:32
Звідки: Запоріжжя

Re: Відмова від обладунків і сталевих шоломів у 2-ій пол. 17

Повідомлення KaiserAdler » 21 серпня 2012 18:13

Terrykoo написав:Вставлю і свої "п'ять копійок". Пишучи про доспіхи до 1667 року Морис Саксонський очевидно мав на увазі реформу військового міністра Лувуа у пічатковий період самостійного правління Людовіка XIV. Після завершення війни з Іспанією у 1659 р. і до початку нової у 1667 французи вперше не демобілізували свої війська і сформували масову регулярну армію - ввели чітку вертикаль управління та стандартизацю (в т.ч. озброєнь та уніформи). Все це вимагало величезних фінансових та організаційних витрат і, очевидно, кірасами в піхоті "пожертвували" з економічних міркувань. Саме в епоху Людовіка виникла регулярна армія в 250-400 тис. осіб, чого не було в Європі з часів страодавнього Риму. Решта країн почала копіювати французські зразки із власними модіфікаціями. Імхо, в абсолютних числах використання кірас і обладунків у др. пол XVII не зменшилось, просто впала їх питома вага серед мас військовиків.


Надзвичайно цікава думка. Але питання - яким саме чином і через які причини (втрати в походах? накази і заборони начальників та властей чи що ще) падало (і не відновлювалося) число обладунків серед військовиків у вказаний період, внаслідок чого, останні до кінця сторіччя майже вийшли з ужитку - залишається відкритим...

Chestnut написав:не завжди (С)

http://www.go2gbo.com/forums/index.php/ ... 824.0.html


Не дивлячись на всі ці жахи, французи ще в часи ПСВ встигли поносити кіраси. :)
А потім знову почався обладунковий ренесанс.

thrary написав:так і збільшувалася частка піхоти без обладунків

Я думаю, ці процеси мали якось регулюватися - законодавчо, чи якось, принаймні, на полковому рівні.
Зображення Зображення
"За одну для всіх і вищу од всіх Законну, Маєстатичну і загальну Державну Українську Владу!"
 

thrary
Member
Member
 
Повідомлень: 2940
З нами з:
06 квітня 2006 19:40

Re: Відмова від обладунків і сталевих шоломів у 2-ій пол. 17

Повідомлення thrary » 21 серпня 2012 19:29

KaiserAdler написав:
thrary написав:так і збільшувалася частка піхоти без обладунків

Я думаю, ці процеси мали якось регулюватися - законодавчо, чи якось, принаймні, на полковому рівні.


Десь тут має бути інформація (чито у архівах чито у бібліотеці мілуа) що до терцій. Там по хвилям формуванням терцій видно, як змінювався їх склад -- падала чисельність самої терції, зростала кількість офіцерів та унтерів на одного солдата, зростав відсоток стрілків (а серед стрілків відсоток мушкетерів), падала кількість пікінерів (а відсоток пікинерів без обладунку зростав).
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Відмова від обладунків і сталевих шоломів у 2-ій пол. 17

Повідомлення sinitsa » 21 серпня 2012 19:47

KaiserAdler написав:Не дивлячись на всі ці жахи, французи ще в часи ПСВ встигли поносити кіраси. :)
А потім знову почався обладунковий ренесанс.

Те, що Ви називаєте «обладунковим ренесансом» - лише один з проявів суцільної зміни характеру війни, що відбулася саме в ході ПСВ. Зверніть увагу, що там, де війна залишалася здебільшого маневреною (Східний фронт), про «обладунки» майже не йшлося (це в німців каска стає обов'язковим елементом екіпіровки в силу статутних вимог, а в російській армії над цим навіть не замислювалися). Натомість, там, де переважали позиційні бої, швиденько шукають способів захистити живу силу від головного вражаючого фактору, яким став вогонь артилерії, причому не прямі попадання, а осколки. І захищають не торс, що характерно, а саме голову, яка «стерчить» над бруствером, тобто має найбільше шансів «впіймати» осколок або кулю.
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей