Відмова від обладунків і сталевих шоломів у 2-ій пол. 17 ст.

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
KaiserAdler
Member
Member
 
Повідомлень: 4165
З нами з:
20 червня 2009 12:32
Звідки: Запоріжжя

Re: Відмова від обладунків і сталевих шоломів у 2-ій пол. 17

Повідомлення KaiserAdler » 21 серпня 2012 20:47

sinitsa написав:І захищають не торс, що характерно, а саме голову, яка «стерчить» над бруствером


Ще можна було б згадати велике число інших екстравагантних варіантів броні, які до ПСВ ніхто і не міг уявити. Перечислювати всі мабуть немає сенсу - їх дуже багато.
Зображення Зображення
"За одну для всіх і вищу од всіх Законну, Маєстатичну і загальну Державну Українську Владу!"
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31561
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Відмова від обладунків і сталевих шоломів у 2-ій пол. 17

Повідомлення Adam » 21 серпня 2012 22:43

thrary написав:військо втрачували обладунки доволі равномірно у часі, навіть якщо і залишались якісь кавалергарди у наполеоніку -- ніякої погоди вони вже не робили.

Действительно, к концу 18 в. кирасы у тяжелой кавалерии стали анахронизмом. Во французскую республиканскую армию в кирасах вошел только 8-й пол линейной кавалерии — бывшие "Кирасиры Короля", и то это было своеволие. Кирасы вернул Наполеон одновременно с преобразованием линейных кавалерийских полков в кирасирские — у Франции появились лишние деньги, армия сражалась и побеждала. В кирасиры брали лучших из лучших — в полках не было элитных рот, все носили на фалдах гренадки, все получали жалование по высшему разряду. Успехи наполеоновской армии отразились и на военной моде — победителю стали подражать, континентальные армии завели своих кирасир.

Chestnut написав:не завжди (С)

Кираса призвана держать колющий и рубящий удар холодного оружия, пистолетную пулю (пистолеты в наполеонику были скорее оружием устрашения, чем реальной угрозой). Мушкетную пулю держал конь.

KaiserAdler написав:Не дивлячись на всі ці жахи, французи ще в часи ПСВ встигли поносити кіраси. :)
А потім знову почався обладунковий ренесанс.

Не было "ренесанса", окопные кирасы германцев и итальянцев — прямые наследники "grabbenpanzer", кирас инженеров, использовавшихся при осаде крепостей. Если бы на кавалериста или пехотинца в бою натянули этот ужас, то и лошадка бы пала на стометровке, и пехотинец бы добежал только до первой линии заграждений. Сии кирасы были предназначены для несения караульной и наблюдательной служб в окопах, винтовочную пулю они не держали и были призваны сохранить хрупкое тело человека от контузий землей при артобстрелах.

sinitsa написав:Зверніть увагу, що там, де війна залишалася здебільшого маневреною (Східний фронт), про «обладунки» майже не йшлося (це в німців каска стає обов'язковим елементом екіпіровки в силу статутних вимог, а в російській армії над цим навіть не замислювалися). Натомість, там, де переважали позиційні бої, швиденько шукають способів захистити живу силу від головного вражаючого фактору, яким став вогонь артилерії, причому не прямі попадання, а осколки. І захищають не торс, що характерно, а саме голову, яка «стерчить» над бруствером, тобто має найбільше шансів «впіймати» осколок або кулю.

"Смешались в кучу кони, люди..." (с) Жень! Ты свалил все вместе, причем из ложных предпосылок.

1. Война на Восточном фронте была такая же позиционная, как и на Западном, Южном или Итальянском. А в 1914 г. еще все успели набегаться. Только фронт в Мессопатамии можно назвать более-менее маневренным. Сравнивая события на Западном и Восточном (вернее Юго-Восточном) фронтах мы можем говорить только о больших или меньших развитиях успеха, после которых все равно линия фронта стабилизировалась. Я тебе могу показать такие фотографии австро-венгерских окопов, что ты обалдеешь от многоэтажного строительства и комфорта!

2. Про каски можно почитать у меня: http://ah.milua.org/stalnoj-shlem-v-avs ... skoj-armii
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Відмова від обладунків і сталевих шоломів у 2-ій пол. 17

Повідомлення sinitsa » 22 серпня 2012 00:01

Adam написав:"Смешались в кучу кони, люди..." (с) Жень! Ты свалил все вместе, причем из ложных предпосылок.

1. Война на Восточном фронте была такая же позиционная, как и на Западном, Южном или Итальянском. А в 1914 г. еще все успели набегаться. Только фронт в Мессопатамии можно назвать более-менее маневренным. Сравнивая события на Западном и Восточном (вернее Юго-Восточном) фронтах мы можем говорить только о больших или меньших развитиях успеха, после которых все равно линия фронта стабилизировалась. Я тебе могу показать такие фотографии австро-венгерских окопов, что ты обалдеешь от многоэтажного строительства и комфорта!


Дискутировать с тобой о ПМВ – занятие не спортивное, а скорее по ведомству онанизма, тем паче – в исполнении полного профана типа меня :wink: . Оспариваемая тобой мысль – впечатление дилетанта, не более того. Кстати, про относительную «голозадость» русской армии как один из немаловажных факторов «экипировочного отставания» подумал, но не написал. Но это-то, как раз, к основной теме данного обсуждения имеет самое непосредственное отношение: дорого, а значит не так уж и необходимо. Или я снова не прав, и уверенность в неисчерпаемости демографических ресурсов – феномен сугубо советский и «ног» в имперской эпохе не имел? «На костях», причем «за идею» и «голыми руками», ради разнообразия иногда оснашенными шапкой, по моему глубокому убеждению, отнюдь не «совковое» ноу-хау.
Ну а в реплике по поводу маневренности войны на Восточном фронте позволю обратить внимание на слово ОТНОСИТЕЛЬНАЯ :yes: .
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Відмова від обладунків і сталевих шоломів у 2-ій пол. 17

Повідомлення Rogala » 22 серпня 2012 08:37

KaiserAdler написав:Не дивлячись на всі ці жахи, французи ще в часи ПСВ встигли поносити кіраси. :)
А потім знову почався обладунковий ренесанс.

Не было "ренесанса", окопные кирасы германцев и итальянцев — прямые наследники "grabbenpanzer", кирас инженеров, использовавшихся при осаде крепостей. Если бы на кавалериста или пехотинца в бою натянули этот ужас, то и лошадка бы пала на стометровке, и пехотинец бы добежал только до первой линии заграждений. Сии кирасы были предназначены для несения караульной и наблюдательной служб в окопах, винтовочную пулю они не держали и были призваны сохранить хрупкое тело человека от контузий землей при артобстрелах.

Тут я себе позволю не согласиться, в каком то смысле ренесанс на средство индивидуальной защиты с началом первой мировой все же был. Масса фирм и контор предлагали -поставляли кирасы-бронежилеты для Британской, и прочих армий. да и для русской армии тема была актуальной, и были разроботки, и в них планироваллось нетолько в окопах сидеть, но и вести наступательные бой.
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6108
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Відмова від обладунків і сталевих шоломів у 2-ій пол. 17

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 22 серпня 2012 09:30

Chestnut написав:не завжди (С)

http://www.go2gbo.com/forums/index.php/ ... 824.0.html

Sorry Guest, you are banned from using this forum!
ukraine spammer
This ban is not set to expire.

:D

З приводу "ренесансу", не варто гадаю вживати такого терміну, бо це "дві великі різниці" - обладунок, що протягом тисячоліть розвивався як засіб захисту від метальної і холодної зброї, і різні бронежелети та їх попередники каски і кіраси часів ПМВ як засіб захисту від побічної дії вогнепальної зброї. Тож тут спостерігається лише функційна (і інколи візуальна) подібність, і не може йти мова про відновлення того, від чого раніше відмовилися.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Відмова від обладунків і сталевих шоломів у 2-ій пол. 17

Повідомлення Chestnut » 22 серпня 2012 14:01

Adam

Только фронт в Мессопатамии можно назвать более-менее маневренным


Тоже сильно относительно - там тоже были очень длинные периоды позиционного тупика
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31561
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Відмова від обладунків і сталевих шоломів у 2-ій пол. 17

Повідомлення Adam » 22 серпня 2012 20:00

Rogala написав:
KaiserAdler написав:Не дивлячись на всі ці жахи, французи ще в часи ПСВ встигли поносити кіраси. :)
А потім знову почався обладунковий ренесанс.

Не было "ренесанса", окопные кирасы германцев и итальянцев — прямые наследники "grabbenpanzer", кирас инженеров, использовавшихся при осаде крепостей. Если бы на кавалериста или пехотинца в бою натянули этот ужас, то и лошадка бы пала на стометровке, и пехотинец бы добежал только до первой линии заграждений. Сии кирасы были предназначены для несения караульной и наблюдательной служб в окопах, винтовочную пулю они не держали и были призваны сохранить хрупкое тело человека от контузий землей при артобстрелах.

Тут я себе позволю не согласиться, в каком то смысле ренесанс на средство индивидуальной защиты с началом первой мировой все же был. Масса фирм и контор предлагали -поставляли кирасы-бронежилеты для Британской, и прочих армий. да и для русской армии тема была актуальной, и были разроботки, и в них планироваллось нетолько в окопах сидеть, но и вести наступательные бой.

Ну, если мы начнем учитывать все прожектерство, то надо начинать самолето-, вертолето- и танкостроение с Леонардо Давинчи! :P

Нас интересуют идеи, воплощенные в жизнь в массовом производстве.
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
grinder
Member
Member
 
Повідомлень: 1100
З нами з:
13 січня 2007 20:15
Звідки: Хмельницький

Re: Відмова від обладунків і сталевих шоломів у 2-ій пол. 17

Повідомлення grinder » 23 серпня 2012 11:00

Я конечно извиняюсь, но... Адам, +100. "Ренесанс доспехов" в ПМВ это пять. Если уже говорить о доспехах в 20-м ст., думаю нечто похожее наблюдалось во Вторую войну. Существовали подразделения, которые штатно снабжались кирасами. В СССР, по крайней мере. Явление массовое, и подтвержденное документами, фото и археологией.
По ПМВ-тех пару десятков фоток, большинство из которых эксперементальные образцы? Так, чисто поржать.
 

thrary
Member
Member
 
Повідомлень: 2985
З нами з:
06 квітня 2006 19:40

Re: Відмова від обладунків і сталевих шоломів у 2-ій пол. 17

Повідомлення thrary » 23 серпня 2012 11:10

Що експерементальні, а що і самопальні. Чого лише варті кольчужні маски для снайперів.
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Відмова від обладунків і сталевих шоломів у 2-ій пол. 17

Повідомлення Rogala » 23 серпня 2012 11:13

Adam написав:
Rogala написав:
KaiserAdler написав:Не дивлячись на всі ці жахи, французи ще в часи ПСВ встигли поносити кіраси. :)
А потім знову почався обладунковий ренесанс.

Не было "ренесанса", окопные кирасы германцев и итальянцев — прямые наследники "grabbenpanzer", кирас инженеров, использовавшихся при осаде крепостей. Если бы на кавалериста или пехотинца в бою натянули этот ужас, то и лошадка бы пала на стометровке, и пехотинец бы добежал только до первой линии заграждений. Сии кирасы были предназначены для несения караульной и наблюдательной служб в окопах, винтовочную пулю они не держали и были призваны сохранить хрупкое тело человека от контузий землей при артобстрелах.

Тут я себе позволю не согласиться, в каком то смысле ренесанс на средство индивидуальной защиты с началом первой мировой все же был. Масса фирм и контор предлагали -поставляли кирасы-бронежилеты для Британской, и прочих армий. да и для русской армии тема была актуальной, и были разроботки, и в них планироваллось нетолько в окопах сидеть, но и вести наступательные бой.

Ну, если мы начнем учитывать все прожектерство, то надо начинать самолето-, вертолето- и танкостроение с Леонардо Давинчи! :P

Нас интересуют идеи, воплощенные в жизнь в массовом производстве.


Были модели вполне массово использывавшиеся.(а прожектов было действительно еще больше)
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31561
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Відмова від обладунків і сталевих шоломів у 2-ій пол. 17

Повідомлення Adam » 23 серпня 2012 13:31

thrary написав:Чого лише варті кольчужні маски для снайперів.

Не эта члучайно?

Зображення

Так это для танкистов! Чтобы не пораниться осколками брони изнутри.


Rogala написав:Были модели вполне массово использывавшиеся.(а прожектов было действительно еще больше)

Я это отрицал? Или есть другая версия их происхождения, кроме инженерно-саперной?
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Відмова від обладунків і сталевих шоломів у 2-ій пол. 17

Повідомлення Rogala » 23 серпня 2012 13:41

Дим , а я с тобой разве сильно спорю , грызусь? :)
есть не версия, но реальные броне -жилето-кирасы , времен первой мировой, не только Итальянские и Германские , но Британские, и Русские с амбразурой для ведения огня, с положения лежа,
были даже Японские - нагрудная кираса - ДО повторяющая почти полностью нагрудную пластину от самурайского доспеха.
Когда то я даже готовил статью по этому поводу... я тебе даже давал или дарил набросок,..а :idea: вот может таки сейчас руки дойдут.....
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Відмова від обладунків і сталевих шоломів у 2-ій пол. 17

Повідомлення sinitsa » 23 серпня 2012 14:51

Я конечно "дико извиняюсь" (с), господа знатоки, но разве каски, которые, таки да, массово "возвращаются"/ "ренессируют" в ПМВ - это не элемент доспеха? Или если не "с ног до головы", то за доспех и не считается вовсе?
 

thrary
Member
Member
 
Повідомлень: 2985
З нами з:
06 квітня 2006 19:40

Re: Відмова від обладунків і сталевих шоломів у 2-ій пол. 17

Повідомлення thrary » 23 серпня 2012 16:10

Adam написав:
thrary написав:Чого лише варті кольчужні маски для снайперів.

Не эта члучайно?

Зображення

Так это для танкистов! Чтобы не пораниться осколками брони изнутри.


Rogala написав:Были модели вполне массово использывавшиеся.(а прожектов было действительно еще больше)

Я это отрицал? Или есть другая версия их происхождения, кроме инженерно-саперной?


Щось і у снайперів було.
 

Аватар користувача
grinder
Member
Member
 
Повідомлень: 1100
З нами з:
13 січня 2007 20:15
Звідки: Хмельницький

Re: Відмова від обладунків і сталевих шоломів у 2-ій пол. 17

Повідомлення grinder » 23 серпня 2012 16:24

sinitsa написав:Я конечно "дико извиняюсь" (с), господа знатоки, но разве каски, которые, таки да, массово "возвращаются"/ "ренессируют" в ПМВ - это не элемент доспеха? Или если не "с ног до головы", то за доспех и не считается вовсе?

Безусловно-шлем это элемент защитного вооружения. В этом контексте абсолютно согласен, ренесанс :)
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей