Богдан Хмельницкий-полководец

Модератор: Global Moderators

Bren
Member
Member
 
Повідомлень: 97
З нами з:
19 січня 2008 10:49
Звідки: Маріуполь

Богдан Хмельницкий-полководец

Повідомлення Bren » 13 лютого 2013 21:06

Когда речь заходит о талантах Б. Хмельницкого, то уже аксиомой является то, что он был великим полководцем. Но вот когда речь заходит о великих полководцах, то редкий человек назовет сразу фамилию Хмельницкого, что уже настораживает. Какие битвы выиграл Хмельницкий? В ответ, как правило, услышим стандартный набор – Желтые Воды, Корсунь, Пилявцы, Зборов и Батог. Во всех случаях казаки имели численное преимущество, а также союзную татарскую конницу. Да и не похожи были эти битвы на полевые сражения. Под Желтыми Водами казаки развели поляков, заставив выдать им всю артиллерию. Под Корсунем жертвуя собой, казак Зарудный завел в засаду войско польских гетманов. Под Пилявцами польское ополчение, не отличавшееся моральными качествами, ночью обратилось в бегство, когда по лагерю прошел слух, что поляки окружены. Под Зборовом поляки не успели выстроиться в боевой порядок, как были сметены внезапной атакой казаков. Под Батогом, польская армия не успела завершить процесс концентрации сил, как была атакована и уничтожена казацко-татарским войском. Единственное полевое сражение, произошедшее под Берестечком, Хмельницкий с треском проиграл, и помня о казацком побратимстве, поспешил как можно быстрее покинуть поле боя. Также сложно привести пример удачной осады крепости казацким войском под руководством Хмельницкого. Возможно, весь военный опыт Хмельницкого сформировался под влиянием пограничных войн с татарами, и он пытался применять тактику небольшого казачего отряда только в более больших масштабах. А может успехи или неудачи были обусловлены полковниками, бывшими при Хмельницком.
Возможно, как-то сумбурно все изложил, но хотелось бы узнать мнение товарищей - успехи казацкого войска - это успехи в большей степени Б. Хмельницкого или его военного окружения.
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 29659
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Богдан Хмельницкий-полководец

Повідомлення Adam » 13 лютого 2013 22:24

Когда речь заходит о талантах Б. Хмельницкого, то уже аксиомой является то, что он был великим полководцем.
Для України — так! :yes:

Во всех случаях казаки имели численное преимущество
Це не вада, а навпаки — гідність справжнього полководця! :good:

В ответ, как правило, услышим стандартный набор – Желтые Воды, Корсунь, Пилявцы, Зборов и Батог.
П'ять битв! Вам цього замало?!! :o

Да и не похожи были эти битвы на полевые сражения.
Приклади "середньостатистичних великих битв" будь ласка у студію! :Yahoo!:

Под Желтыми Водами казаки развели поляков, заставив выдать им всю артиллерию.
Чи це не ознака великого полководця? :shock:

Под Корсунем жертвуя собой, казак Зарудный завел в засаду войско польских гетманов.
Велика пожерства задля великої справи! :YesSir:

Под Пилявцами польское ополчение, не отличавшееся моральными качествами, ночью обратилось в бегство, когда по лагерю прошел слух, что поляки окружены.
Тобто Ви вважаєте, що козаки були регулярним військом?

Под Зборовом поляки не успели выстроиться в боевой порядок, как были сметены внезапной атакой казаков.
Якщо б встигли, то це була б велика польська перемога! А так — "хто першим встав, того й капці!" :D

Под Батогом, польская армия не успела завершить процесс концентрации сил, как была атакована и уничтожена казацко-татарским войском.
Знов таки — чи це не ознака великого полководця?

Единственное полевое сражение, произошедшее под Берестечком, Хмельницкий с треском проиграл, и помня о казацком побратимстве, поспешил как можно быстрее покинуть поле боя.
Тому, що не встиг зробити все, що Ви перераховували вище. Непереможним залишився лише Суворов (та й тот мусив евакуювати власне війську із Швейцарії під загрозою розгрому).

Также сложно привести пример удачной осады крепости казацким войском под руководством Хмельницкого.
Львів! :D Змусили заплатити викуп! :beer:
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Bren
Member
Member
 
Повідомлень: 97
З нами з:
19 січня 2008 10:49
Звідки: Маріуполь

Re: Богдан Хмельницкий-полководец

Повідомлення Bren » 13 лютого 2013 23:34

Все четко разложили по полочкам! Львов платил выкуп даже дважды - в 48 и 55. Но ведь не деньги были целью гетмана. Что касается "среднестатистических великих битв" (у меня было указано "полевое сражение"), то здесь я подразумеваю Берестечко, Полонку, Брест, Простки и др., в которых враждующие армии сходились на ограниченном пространстве (поле), стремясь обоюдными атакующими действиями разбить противника. Сюда с натяжкой можно включить только Пилявцы. Что касается Батога - абсолютно правы - здесь Хмельницкий успел. Но ведь под Збаражем не успел. Т.е. у него раз на раз не приходится, отсутствует стабильность.
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Богдан Хмельницкий-полководец

Повідомлення борменталь » 14 лютого 2013 00:44

Во всех случаях казаки имели численное преимущество, а также союзную татарскую конницу.
.возможно. но было также такое как лужная челядь. возьмите число конницы у поляков-скажем 12 000 всадников-умножьте на 2 или 3 и получите среднее колл-во вооруженных людей у поляков. то есть на 12 000 конных будет 24-36 000 челяди не проходящей в документах.
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Богдан Хмельницкий-полководец

Повідомлення борменталь » 14 лютого 2013 00:57

Под Корсунем жертвуя собой, казак Зарудный завел в засаду войско польских гетманов.

польское войско во многом состояло из украинцев годами живших или служивших в тех краях поэтому ни в каких поводырях не нуждалось. куча народу в армии знала как дойти и где надо идти.не ведитесь на легенды :D да и кто бы доверил судьбу армии какому-то чуваку непонятному? не амазония, места всем знакомые..
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Богдан Хмельницкий-полководец

Повідомлення борменталь » 14 лютого 2013 00:59

Под Пилявцами польское ополчение, не отличавшееся моральными качествами, ночью обратилось в бегство, когда по лагерю прошел слух, что поляки окружены
польская армия там состояла далеко не только из ополченцев и была очень сильная с огромным числом челяди ..была там и гусария
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Богдан Хмельницкий-полководец

Повідомлення sinitsa » 14 лютого 2013 15:31

Bren

Даруйте, але не розумію сутності суперечки :pardon:: перемоги «имеют место быть», й чи настільки важливо досягнуті вони за рахунок «проблисків полководницької геніальності» або з огляду на «природну хитрість» керманича? Чи це дурні люди ще з античних часів писали ціленні трактати, присвячені конкретно військовим хитрощам, різноманітним провокаціям та диверсіям? Класичну максиму щодо відсутності правил на війні відмінили? Або оголосили Хмельниччину внормованим «лицарським турніром», де «нешляхетність поведінки» веде до «дискваліфікації»? :pardon:
Ну і щодо «відсутності стабільності» й наявності поруч з перемогами поразок. Якщо брати за критерій «величі» полководця відсутність поразок, то «Великих» практично не залишиться, навіть ті, хто гордо заявляв «я сражений не проигрывал» (с), як згаданий Адамом Олександр Васильович, хоч раз в житті вимушені була вдаватися до «стратегічних відступів».
 

pawchak2
Тролль безграмотный
 
Повідомлень: 446
З нами з:
19 травня 2011 22:55

Re: Богдан Хмельницкий-полководец

Повідомлення pawchak2 » 14 лютого 2013 17:11

Богдан Хмельницький- не лише полководець (ще теж, можна сказати, герой), а – бери планку вище!- вождь. Саме, в першу чергу, вождь українського народу періоду його національно-визвольної війни 1648 і послідуючих років проти Польщі. А вже потім полководець (в нього такі були: І. Богун, М.Кривоніс) чи герой. Без розуміння цього всякі розумування про полководські (чи то геройські) таланти батька Хмеля будуть неповні а то й фальшиві.
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6097
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Богдан Хмельницкий-полководец

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 14 лютого 2013 18:33

Bren Великий полководець не лише знає, чим можна виграти, але і знає, чим не можна. Якщо у війську немає навченої новітнім прийомам ведення війни регулярної піхоти, або важкої кінноти, здатної розігнати будь-яку формацію ворога, то битву можна виграти лише чисельністю. В принципі, все, що Ви перерахували в якості "недоліків", є якраз свідченнями полководчеського таланту. А от в кого він був - у Хмельницького, чи у кого іншого - інше питання.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Богдан Хмельницкий-полководец

Повідомлення Chestnut » 14 лютого 2013 19:17

Хмельницький перш за все геніальний політик, що знайшов варіант, що допоміг нейтралізувати переваги коронного війська. А також геніальний опортуніст, що зумів використати шанс, що підвернувся, по максимуму. В принципі, йому на початку його бунту нічого не світило, він мав всі шанси залишитися приміткою в історії, такою ж як Трясило, Павлюк чи Сулима. Але йому пощастило знищити коронне військо в Україні (яка різниця, що зробив він це числом, підступом і хитрістю - важливий факт, що йому це вдалося. війна це не спортивні змагання сам на сам), а тоді вже в умовах анархії взяти під контроль українські землі, ще й відстоювати їх стільки років. І померти у власному ліжку, з булавою гетьмана, і навіть передати владу синові. більше ніхто з його наступників такого не досяг
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

pawchak2
Тролль безграмотный
 
Повідомлень: 446
З нами з:
19 травня 2011 22:55

Re: Богдан Хмельницкий-полководец

Повідомлення pawchak2 » 14 лютого 2013 19:39

1) ”Bren Великий полководець не лише знає, чим можна виграти, але і знає, чим не можна…”
Та отаман Сірко був не менш (а мо’ й більш?!) великим українським полководцем.
2) ”Хмельницький перш за все геніальний політик…”
На Україні були (і є) тисячі політиків, і немало геніальних.

Траба знати ієрархію чинів, особливо, у воєнний час: а тоді ж самий поганий вождь (а історія знає приклади і поганих вождів народу) ієрархічно стоїть вище самого великого полководця (в історії теж немало таких прикладів) !
 

Аватар користувача
Pogorzelska
Member
Member
 
Повідомлень: 883
З нами з:
06 травня 2010 17:56

Re: Богдан Хмельницкий-полководец

Повідомлення Pogorzelska » 14 лютого 2013 21:19

Пантелеймон Кулиш о Хмельницком и мнение Карпова. (известная история с судебным саседанием нач ХХв)
Приєднані файли
Снимок экрана 2013-02-14 в 20.18.01.png
https://www.facebook.com/irena.pogorzelska?ref=tn_tnmn
"-Сова!Это ГЕНИАЛЬНО!!!Но как же мы станем ёжиками??? -Мыши,идите на фиг!!!Мое дело - КОНЦЕПЦИЯ!!!"
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Богдан Хмельницкий-полководец

Повідомлення Rogala » 14 лютого 2013 22:54

Bren
Странненько, а как в чем измеривается величина полководца? В папугаях или мартышках? :D
Какая разница как он смог добиться результатов? В конце концов он использовал военные приемы того времени( не подкупы и яд).Или он должен как в ссцовковом кине Чепаевом скакать и всех побеждать искусным манЕвром картошкой с тыла? нашел способы и побеждал. ну да у него был штаб, кстати он то хотьв походах. и при многих битвах был в войсках, в отличии от иных государей неслезавших с трона.
По Берестечку известно же что его взяли в заложники татары, к чему тогда этот вброс?
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Богдан Хмельницкий-полководец

Повідомлення Chestnut » 15 лютого 2013 13:03

pawchak2

А що саме отаман Сірко полководив? Грабувати беззахисні улуси великої майстерності не треба
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Богдан Хмельницкий-полководец

Повідомлення Chestnut » 15 лютого 2013 13:24

Pogorzelska написав:Пантелеймон Кулиш о Хмельницком и мнение Карпова. (известная история с судебным саседанием нач ХХв)


Цікаво, що то за згаданий "збуй" Косолап? (ну і доставляє що "Стєнька і Разін нє муж і жена а два брата)

Ну а в принципі одне іншрму не заважає, можна бути "кривавим генієм", "розбійником", і в той же час борцем за свій народ. Хоча сам Хмельницький себе бачив напочатку просто як шляхтич, що відстоює власні права в традиціях Республіки. І якому просто немислимо пофартило. Що ВНЄЗАПНО усвідомив, що осідлав тигра, але якому вдалося скакати на цьому тигрові аж до смерті від хвороб та старості (те що нерви він запокоював горілкою, не додало йому віку аж ніяк)
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 3 гостей