Богдан Хмельницкий-полководец

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Богдан Хмельницкий-полководец

Повідомлення Chestnut » 18 березня 2013 19:56

V0L0DYMYR

У Стефана Потоцького було 600 кварцяної кінноти, 700-800 драгунів, 1500 реєстрових. Ще 3500 реєстрових йшло на Січ водою. Тобто разом 6300 війська проти близько тисячі збунтованих низовців і 6-7 тисяч татар. Мені здається, більш ніж адекватні сили, при умові що реєстрові залишаються вірні присязі
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

V0L0DYMYR
Member
Member
 
Повідомлень: 73
З нами з:
11 вересня 2012 22:09

Re: Богдан Хмельницкий-полководец

Повідомлення V0L0DYMYR » 19 березня 2013 01:58

Chestnut написав:V0L0DYMYR

У Стефана Потоцького було 600 кварцяної кінноти, 700-800 драгунів, 1500 реєстрових. Ще 3500 реєстрових йшло на Січ водою. Тобто разом 6300 війська проти близько тисячі збунтованих низовців і 6-7 тисяч татар. Мені здається, більш ніж адекватні сили, при умові що реєстрові залишаються вірні присязі


Я думаю, що у Хмельницького було значно більше 1 тисячі «збунтованих низовців» (зустрічав цифру і в 3 тис.) оскільки з 1 тис. він би не наважився вступати в бій з 3 тис. регулярного польського війська, хай би на його стороні і виступило б 6-7 тис татар. Також, ні з 1 ні 3 тисячами «збунтованих низовців» він би ніколи не наважився виступити проти 3 тис. регулярного польського війська, якби у нього не було 6-7 тис татар. Тобто, без наявної татарської підмоги Хмельницький навіть із 5 тисячами бунтівних низовці не мав шансів проти війська Потоцького.

Однією з основних причин переходу реєстровців на бік Хмельницького (якщо не єдиною основною) я вважаю виступ на його боці татар, оскільки всі попередні виступи реєстрових козаків проти поляків закінчувалися поразкою і, як правило, видачею самими реєстровцями полякам своїх бунтівних ватажків. Тобто, існувала якась причина, по якій реєстровці знову вирішили підняти бунт, сподіваючись на успіх.

Ну і на рахунок обставин перемоги Хмельницкього під Жовтими Водами. Після того як від Потоцького перебігли всі реєстрові козаки у нього залишилося можливо 1.5 тис. війська, а можливо і менше 1 тис. (якщо врахувати втрати), але це військо успішно відбивало атаки козаків Хмельницького, чисельність яких уже налічувала до 10 тис., а можливо і більше. Оскільки козаки не могли взяти табір Потоцького, а поляки втратили надію на поміч, була досягнута відома домовленість про випуск поляків за умови видачі ними гармат і клейнодів, яка закінчилася на думку поляків «зрадою» Хмельницького, а на думку козаків, очевидно, «військовою хитрістю». Знову ж таки, один з описів розгрому поляків, які відходили, свідчить, що їм вдалося прорвати позиції козаків і вирватися з оточення (не дивлячись на наявність у Хмельницького реєстрових козаків), але їх врешті наздогнали і розгромили татари.

Наостанок. На з’єднання з військом Потоцького мало виступити головне польське військо, яке не зробило цього, оскільки отримало відомості про татарську орду, яка прийшла на поміч Хмельницькому, і не мало точних відомостей про її чисельність. В іншому разі поляки б рознесли військо Хмельницького без особливих зусиль, і наявність у ньому перебіжчиків реєстровців нічого б не вирішила.
Он сказал: - Да, нелегко было под Сталинградом. Очень нелегко...
И добавил: - Но и мы большевиков изрядно потрепали!
Я замолчал, потрясенный глубиной и разнообразием жизни.
© С. Довлатов
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Богдан Хмельницкий-полководец

Повідомлення Chestnut » 19 березня 2013 12:58

Від Потоцького також перебігли, окрім реєстрових, частина драгонії - так що в нього абсолютно точно залишалося менше тисячі війська

Власне, я ж і кажу - у групі Стефана Потоцького цілком вістачало війська на успішне протистояння Хмельницькому й татарам - при умові що його власне військо його не зрадить
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Богдан Хмельницкий-полководец

Повідомлення борменталь » 19 березня 2013 14:32

Я думаю, що у Хмельницького було значно більше 1 тисячі «збунтованих низовців» (зустрічав цифру і в 3 тис.) оскільки з 1 тис. він би не наважився вступати в бій з 3 тис. регулярного польського війська, хай би на його стороні і виступило б 6-7 тис татар. Також, ні з 1 ні 3 тисячами «збунтованих низовців» він би ніколи не наважився виступити проти 3 тис. регулярного польського війська, якби у нього не було 6-7 тис татар. Тобто, без наявної татарської підмоги Хмельницький навіть із 5 тисячами бунтівних низовці не мав шансів проти війська Потоцького.

Справа дуже скомплікована. Додамо що й тема успіхів БХ дуже заіделогізована практично з усіх боків-як з того ,так і з іншого.
Можна поставити питання по-іншому.
А)Чи могли козаки перемагати цього противника?
Б)чи мала б епопея 1648-53 таке обличчя без кримців?
звичайно що без татар ця епопея була б іншою.
(і тут не тільки справа в кінноті ,а банальна математика-це важливо зрозуміти)
Щодо того чи могли в даному випадку козаки перемагати пол.лит.війська?
також питання не просте. Якщо взяти за головний довід невдачу папередников то наскільки такий довод є залізним? тобто виграти не могли,бо програли тодіі-то і тоді -то і т.п..Питання в іншому наскільки такий довод є життевим. Бо які були підстави у шведів для успіху та оптимізму ,якщо подивитися на всі попередні бої і битви з поляками(Білий Камінь,Кірхгольм і т.д) :?: :?: .Так само наївно буде вбачати причину успіхів начебто в реформах Густава Адольфа,який настільки підняв силу вогню своєї піхоти,що вона почала буквально ,,косити,, гусарію та панцерних як з кулеметів :)

Але ми повинні розуміти,що і Кірхгольмська катастрофа цілком могла стати перемогою шведів(!). Чому ні? І Клушино цілком могло стати перемогою росіян і найманців! Або принаймні нічиєю(а нічия для Жолкевського фактично означала поразку). І козацьке повстання 1637р.цілком могло удатися-для початку не треба було його піднімати взимку , +кілька інших моментів.
І Цецора могла бути польською перемогою,а не поразкою :D
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 29619
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Богдан Хмельницкий-полководец

Повідомлення Adam » 19 березня 2013 14:42

Можна поставити питання по-іншому.
А)Чи могли козаки перемагати цього противника?
Б)чи мала б епопея 1648-53 таке обличчя без кримців?
Це вже більше з альтернативної історії!

Взагалі-то те, що БХ втягнув у війну татарів та (sic!) переміг супротивника, свідчить на його користь, як обачного полководця, а не навпаки. Інроді виникає відчуття, що військовий талант за БХ деякі можуть визнати лише за умови, що він особисто б передушив голими руками усе польське військо, а козакам й татарам залишилось б лише плескати в долоні, не вирушив з місця!
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Богдан Хмельницкий-полководец

Повідомлення борменталь » 19 березня 2013 15:32

Adam написав:
Можна поставити питання по-іншому.
А)Чи могли козаки перемагати цього противника?
Б)чи мала б епопея 1648-53 таке обличчя без кримців?
Це вже більше з альтернативної історії!

Взагалі-то те, що БХ втягнув у війну татарів та (sic!) переміг супротивника, свідчить на його користь, як обачного полководця, а не навпаки. Інроді виникає відчуття, що військовий талант за БХ деякі можуть визнати лише за умови, що він особисто б передушив голими руками усе польське військо, а козакам й татарам залишилось б лише плескати в долоні, не вирушив з місця!

Ну я ж про це й кажу :)

якщо умовно всіх нас поділити на ,,богданоскептиків,, і навпаки :D . Не повинні забувати що питання бардзо заідеологізоване не тільки з українського боку ,але і з польського.Все ж таки ми повинні розуміти що програти татарам було ,,не в западло,, для шляхти. Тобто тут важливий становий момент(бо козаки не мали статусу, а це перевертало світ догори ногами і біль від поразки ставала просто нестерпною. В 19 ст.до цього додалося ще й гостре етнополітичне протистояння між двома націоналізмами-польським та українським.Поляки максимально маргіналізували образ козаччини і її військових здібностей ,щоб дошкульніше копнути ,,конкурента,, :) .Інша сторона будувала свої міфологеми.
Але і ту,і іншу сторону явно заносило в крайнощі і це треба розуміти.
,,богдано скептики,, мають приблизно ту позицію,що -а чи взагалі мають якесь значення здібності БХ як полководця,якщо прийшли татари-Боги війни? :) і степові кентаври? При цьому забуваючи що поляки за іншого керівництва цілком могли перемогти або змусити до пацифізму козаків разом з татарами під Корсунем. Навіть відступ Потоцького не факт що був би таким фатальним в іншому терені і в інших умовах. І навіть ці 7 тис.татар не є аж такою козирною картою саме в цій ситуації.Подивіться на похід того ж Дорошенка в 1628 в Крим -маючи менше 4 000 він як прийшов з боями до Бахчисараю,побив Кантеміра і змусив до відступу,потім,коли прийшла турецька поміч Кантеміру,а татари знову залишили братів Гереїв ,так само через увесь Крим з боями вийшли на Січ.і Це при тому що татари мали велику чисельну перевагу.
То чому Потоцький не міг зберегти армію,якщо це вдалося Дорошенку (і не де небудь,а в Криму,де допомоги ніде нема)?
А збереження армії означало те,що цей регіон мав великі приватні першоклассні військові контингенти.І не тільки армія кн.Яреми .Які прийшли б рано чи пізно на допомогу Потоцькому .
тобто навіть маючи проти себе 30-40 000 ординців цілком можна відійти з боями і відносно невеликими стратами в людях-росіяни під час відступу з-під Конотопу в 1659 мали щось біля 100 трупів...ну добре -брешуть папери -хай буде 300. :D
Особливо на добрій місцевості.А з підходом 6-8 тис.підмоги можна взагалі заатакувати тих татарів і розбити їх або змусити піти до дому.
І якби замість БХ був якись ,,шлепарь,, як каже наш президент,то навіть 40 000 орди не помогло б. :) І не було б ніякого Корсуня. Покуштували б трошки картечі,олова і пішли б в Крим.
Так само і Пилявці. Як би виглядала битва якби замість БХ був дебіл і вибрав би інше місце? не таке складне для кінноти? Без річки і т.д.? Поляки мали там величезні сили і припустимо вони розірвали табір до підходу Орди. Розбили козаків. І чи пішли б татари після такої інформації до бою? Класти свої голови? Вони би пішли до дому.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Богдан Хмельницкий-полководец

Повідомлення Chestnut » 19 березня 2013 15:58

Так отож. Хмельницький був передовсім вождь, лідер, харизматичний чолов'яга, що не в останню чергу залізною рукою підтримував дисципліну серед козаків - не забуваймо, що поразки попередніх повстань траплялися коли після невдач у козаків починалася буча із скиданням одних отаманів та вибором нових - та чого далеко ходити, згадаймо Берестечко, його термінальну фазу

А вести в бій військо й підтримувати його бойовий дух це чи не більш важливо для генерала, ніж вдало вибрати поле бою та вміло керувати своїми силами під час битви. І так, забезпечення татарського союзника - а також! "нагібаніє" цього союзника за допомогою старшогт над ним, коли знадобилося, або перенаправлення енергії союзника із омріяного похода на Москву (до якого Богдан обіцяв приєднатися) на похід на Молдову (можна сперечатися, чи була молдовська аватруга взагалі потрібна, але точно якби козаки разом із татарами пішли грабувати Московщину, то допомога від царя як мінімум віддалилася б, а то цар ще б і на зближення з Республікою пішов, щоб бунт на своїх кордонах придушити) - це були величезні успіхи його дипломатії

Але ж йому й щастило! (але ж він і вмів скористатися цим щастям - реально я не бачу, що б він міг взяти від долі більше ніж узяв)
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

V0L0DYMYR
Member
Member
 
Повідомлень: 73
З нами з:
11 вересня 2012 22:09

Re: Богдан Хмельницкий-полководец

Повідомлення V0L0DYMYR » 19 березня 2013 16:17

Adam написав:Взагалі-то те, що БХ втягнув у війну татарів та (sic!) переміг супротивника, свідчить на його користь, як обачного полководця, а не навпаки.

100%
І навіть "богданоскептикам" не буде чим заперечити це твердження.

Стосовно татар - богів війни :D. Відомо, що поляки (відповідно і козаки) кримських татар, як воїнів цінили не надто високо, що відповідало об"єктивній реальності. Всі їх перемоги завдячувалися чисельній перевазі. Втім, БХ об"єднавши не надто високої бойової якості війська двох типів (порівняно з польским регулярним), отримав чисельну перевагу (+ багато кінноти), що компенсувало брак військової виучки. Десь так.
Он сказал: - Да, нелегко было под Сталинградом. Очень нелегко...
И добавил: - Но и мы большевиков изрядно потрепали!
Я замолчал, потрясенный глубиной и разнообразием жизни.
© С. Довлатов
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Богдан Хмельницкий-полководец

Повідомлення борменталь » 19 березня 2013 16:37

що компенсувало брак військової виучки. Десь так.
я б так не сказав бо і татари і велика частина козаків (не всі,правда) жили з війни.тобто війни і походи і були джерелом їх існування.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Богдан Хмельницкий-полководец

Повідомлення Chestnut » 19 березня 2013 16:51

борменталь

але й татарська, й козацька війна мала свою специфіку -- багаторічне грабування сел і улусів чи навіть приморських містечок не дуже гарна підготовка до протистояння кварцяному війську
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

V0L0DYMYR
Member
Member
 
Повідомлень: 73
З нами з:
11 вересня 2012 22:09

Re: Богдан Хмельницкий-полководец

Повідомлення V0L0DYMYR » 19 березня 2013 17:22

Chestnut написав:борменталь

але й татарська, й козацька війна мала свою специфіку -- багаторічне грабування сел і улусів чи навіть приморських містечок не дуже гарна підготовка до протистояння кварцяному війську

100%
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Богдан Хмельницкий-полководец

Повідомлення борменталь » 19 березня 2013 17:30

Так але в ,,біографії,, обох спільнот не мало по-справжньому серйозних операцій. Які вимагали вміння діяти великими масами . Це хоч би Мартинов 1624(хоч татарів і побито).-але все одно досвід. Це і Цецора 1620-татари показали себе цілком пристойно як в самій битві так і в ході відступу поляків. Оринин 1618- Татари змогли звязати валкою польські війська і в цілому заавдяки вправним діям вивели добрий ясир. це і хотинська кампанія 1621 р.
Те ж саме можна сказати і по козацтву.Тобто наявність користного інтересу не виключає вміння діяти на полі бою значними силами.Іншими словами,не має великого значення для чого ти воюєш.Хай навіть і для здобичі.
І знову ж таки-все дуже відносно. Яку битву чи похід можна вважати значним або ні? які сили чи кількість повинна бути задіяна? на це важко відповісти.Якщо ми розглянемо хоч би часовий відрізок з 1621 по 1630 то ми побачимо що і у татар і у козаків достатньо цілком серйозних операцій з залученням значної кількості людей. навіть суто грабіжницькі виправи ,не такі як нп.похід Дорошенка 1628 (який був по суті виявом політики короля і РП і мав політичну складову)
Нп.спільний штурм Трабзона в 1625 обійшовся запорожцям приблизно в 1 тис.забитих(!) і тривав якщо не помиляюся кілька днів.(хоча замок не взяли).
багато ще залежало від географії,вибору моменту та суто політичних чинників. Ми не знаемо чи пішло б так Густаву в Інфлянтах,чи впала би Рига і т.д. якби не момент-турецька навала 1621р.. Так само географія. Чи вдалася б його (Густава) стратегія,якби північна РП була би так само щільно нафарширована приватними військами як південно-східна РП? Теж питання..А заблокувати його щільно і змусити до здачі поляки там не могли просто тому що мали таких потужностей як на Україні ,де вони досить швидко могли зібрати великі магнатські ресурси. А на півночі таких армій приватних просто не було і бути не могло бо не було там латифундій.
тобто дуже багато цих різних ,,якби,, ..
 

V0L0DYMYR
Member
Member
 
Повідомлень: 73
З нами з:
11 вересня 2012 22:09

Re: Богдан Хмельницкий-полководец

Повідомлення V0L0DYMYR » 19 березня 2013 17:43

борменталь
"Все это, конечно, так, все это верно, да, да, верно, да..." (с)
Але я б все таки зупинився на аналізі значних битв козаків з поляками та поляків з татарами до і під час повстання Хмельницького. Хто кого переміг, які були сили сторін, як відрізнявся бойовий дух.
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Богдан Хмельницкий-полководец

Повідомлення борменталь » 19 березня 2013 17:45

V0L0DYMYR написав:
Chestnut написав:борменталь

але й татарська, й козацька війна мала свою специфіку -- багаторічне грабування сел і улусів чи навіть приморських містечок не дуже гарна підготовка до протистояння кварцяному війську

100%


:D Вам мало Цецори? :D тоді покажіть мені хто досяг більшого на той час в валках з поляками? Може шведи? Може росіяни? Волохи?
Тобто якщо вони сумнівної якості то хто демонстрував вищу якість? Тобто хто в цей відрізок часу досягав більшого?
Покажіть мені їх і ми будемо розглядати це. :)
Тобто якщо козаки і татари (Куруково 1625,Мартинов 1624 ,Кумейки, Біла церква(розгром татар) і т.д)мають невисоку якість, то з цього випливає, що хтось значно краще від них.Тобто поки одні(козаки і татари) програють цей таемничий ,,містер ІКС,, лупить поляків і литвинів аж шумить гай. :D То покажіть мені цього ,,містера ,, -хто цей таемничий щасливчик і маестро? На кого треба рівнятися? Може були якісь війни про які я не чув?
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Богдан Хмельницкий-полководец

Повідомлення борменталь » 19 березня 2013 17:50

V0L0DYMYR написав:борменталь
"Все это, конечно, так, все это верно, да, да, верно, да..." (с)
Але я б все таки зупинився на аналізі значних битв козаків з поляками та поляків з татарами до і під час повстання Хмельницького. Хто кого переміг, які були сили сторін, як відрізнявся бойовий дух.


Ну давайте :) я готовий до всебічного аналізу по кожній такій битві.
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість