Богдан Хмельницкий-полководец

Модератор: Global Moderators

V0L0DYMYR
Member
Member
 
Повідомлень: 73
З нами з:
11 вересня 2012 22:09

Re: Богдан Хмельницкий-полководец

Повідомлення V0L0DYMYR » 19 березня 2013 19:08

Мені для цього треба літературу піднімати :) Для початку дві битви (цифри дуже приблизні):
1625 - Куруківська кампанія: поляки – 12 тис., козаки – 20-30 тис.
1637 - битва під Кумейками: поляки – 4 – 5 тис., козаки мін. 20 тис.

ПС
Думаю, що по татарам нема необхідності викладувати цифри, осільки всі їх розгроми, включаючи згадані під БЦ та Мартиновим, були здійснені чисельно меншими силами.
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Богдан Хмельницкий-полководец

Повідомлення борменталь » 19 березня 2013 20:00

V0L0DYMYR написав:Мені для цього треба літературу піднімати :) Для початку дві битви (цифри дуже приблизні):
1625 - Куруківська кампанія: поляки – 12 тис., козаки – 20-30 тис.
1637 - битва під Кумейками: поляки – 4 – 5 тис., козаки мін. 20 тис.

По Курукову без купюр :) -
співвідношення абсолютно нормальне. (якщо визнати що число козаків дійсно дотягувало 20 000 ,але це вже спірне.Флоря вважав що могло бути менше ,але щось довести важко. ) По полякам у нас ,якщо не помиляюся ,близько 10 тис.кінноти,тобто +2-3 ,,лужного ,, на кожного кіннотника= близько 30-40 000 узброеного люду як мінімум.Але оскільки не знаемо як раховано козаків-20 тис.це загальне число чи це число тих які ,,до бою,,? Але можемо ,,накинути ще 5-10 тис. джур і т.п до тих 20 тис.
тобто співвідношення під куруково обєктивно не давало козакам якихось значних переваг і їх дефензивна постава цілком неоригінальна.
по Кумейкам диспропорція була більшою.Хоча знову таки 18-20 тис.козаків вірогідно є загальною з ,,мотлохом,, а 4 тис.поляків зрозуміло без врахування 6-9 тис.лужної челяді-бо якщо не помиляюся було щось біля 3 тис.кінноти..Хоча джерела і мовчать про роль челяді в самому побитті ворога але вона була і це також факт.
Хоча навіть ця катастрофа не привела до повного знищення. Вони втратили десь 1/3 живої сили.
Співвідношення в битвах 1638р. було меншим. Нп.під Лубнами літом 1638 було близько 4 кварцяних +4 тис.реестрових проти 9-10 000 бунтівників. Хоча битва і була програна,але і розбити козаків вони не змогли .Кампанія насправді була дуже важкою і затратною в людях. і вона цілком могла бути вдалою якби не фатальне керівництво, політична слабкість і чвари, і якби козакам вдалося забезпечити як мінімум 3-кратну перевагу . Тобто виконати один з головних ,,заповітів,,ГАдольфа з кампаніїї 1626-29 р.в Прусах.
Тобто
1) в чому рецепт Густава?
а) зконцентрувати кількократну кількісну перевагу над поляками
б)уникати битв в відкритому полі і ховатися за шанцямиі т.п за винятком нападів зненацька(,,зборівський ,,варіант так би мовити)

в)максимально затягувати війну бо податки завжди підводили поляків.
г) обсаджувати здобуті замки і будь-які фортеці залогами,арматою,не маючи піхоти або маючи її мало полякам важко звідти їх вибити.
д) не ризикувати і не банкувати .дружити з головою
+вміти вдало використовувати момент коли напасти.(приклад -атака на РП 1621року)
Тому,власне ,шведи цю війну виграли.Виграли без надто значних перемог.Не задаючи полякам великих втрат.Навіть без свого власного Корсуня :) Без Пилявець.
Тепер питання в іншому -як виграти якщо самі козаки не знали чого вони хочуть.От шведи знали чого вони хочуть.Густав пропонував їм діяти спільно.Безумовно він би використав максимально повстання козаків.Вони видали агентів Густава полякам. :?: Потім незрозуміло для чого підняли повстання 1637 р. (тим більше взимку!-що взагалі повний маразм адже навіть неглибокий рів+табір (шанці у Густава) може зупинити кінноту і гусарію.Але як копати взимку?)
 

V0L0DYMYR
Member
Member
 
Повідомлень: 73
З нами з:
11 вересня 2012 22:09

Re: Богдан Хмельницкий-полководец

Повідомлення V0L0DYMYR » 19 березня 2013 22:58

борменталь написав:По Курукову без купюр :) -
співвідношення абсолютно нормальне. (якщо визнати що число козаків дійсно дотягувало 20 000 ,але це вже спірне.Флоря вважав що могло бути менше ,але щось довести важко. ) По полякам у нас ,якщо не помиляюся ,близько 10 тис.кінноти,тобто +2-3 ,,лужного ,, на кожного кіннотника= близько 30-40 000 узброеного люду як мінімум.Але оскільки не знаемо як раховано козаків-20 тис.це загальне число чи це число тих які ,,до бою,,? Але можемо ,,накинути ще 5-10 тис. джур і т.п до тих 20 тис. тобто співвідношення під куруково обєктивно не давало козакам якихось значних переваг і їх дефензивна постава цілком неоригінальна.по Кумейкам диспропорція була більшою.Хоча знову таки 18-20 тис.козаків вірогідно є загальною з ,,мотлохом,, а 4 тис.поляків зрозуміло без врахування 6-9 тис.лужної челяді-бо якщо не помиляюся було щось біля 3 тис.кінноти..Хоча джерела і мовчать про роль челяді в самому побитті ворога але вона була і це також факт.


Деякі коментарі та уточнення після перечитування Грушевського:

По Курукову: поляки-очевидці по Грушевському рахували козацького війська 30 тис. Сам Грушевський відмічає, що перед цією кампанією загальна чисельність козацього війська складала 40-80 тис. Особисто мені 30 тис. здається набагато ближче до істини ніж 20 тис.

По Кумейкам: Грушевський цитує Потоцького, який налічує 23 тис. козацього війська "в середині табору" (не зрозуміло чи враховані сюди люди по периметру). Навряд чи Потоцький перебільшував (у всякому випадку суттєво), оскільки поляки завжди допитували полонених, записуючи їх свідчення. Крім того, ця битва мала багато свідків і учасників (те само стосується і польської оцінки по Курукову).

А також ще один коментар:
Лужна челядь: загальне співвідношення 2-3 "лужного челядина" на 1 польського кіннотника потрібно віднести до недолугого історіографічного міфу (це не з Сікори?)
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Богдан Хмельницкий-полководец

Повідомлення борменталь » 26 березня 2013 19:11

оскільки поляки завжди допитували полонених, записуючи їх свідчення.
з чого це Ви взяли (тим більше ,,завжди,,)От у нас з битвою під Городком 1655 була тема -там 40 000 проти 4 000 нарахували. принаймні така цифра вже відтоді усталилася. Наш російський колега навів список полків з реляції Бутурліна де трошки інші мяко кажучи цифри.
viewtopic.php?f=4&t=10142&start=30
різні бували випадки.
А щодо татар то вони і не могли при рівних кількостях перемагати поляків. (якщо звичайно це не вирізати когось вночі) .
Так само як і шведська кіннота. Не могли бо технічна перевага була на боці РП. А легка кіннота яка б суперова вона не була не має великих шансів проти гусарії лоб-в -лоб при рівних силах.Чому приклад битва під Львовем в 1675.
І те співвідношення під Корсунем в 1648 абсолютно нормальне і абсолютно не принизливе для татар і козаків.тим більше що і пірровою перемогою для них це не стало. сказати що фізично вичерпалися не можемо. правда і самих поляків загинуло відносно небагато.в основному полонені а не трупи.
 

V0L0DYMYR
Member
Member
 
Повідомлень: 73
З нами з:
11 вересня 2012 22:09

Re: Богдан Хмельницкий-полководец

Повідомлення V0L0DYMYR » 26 березня 2013 23:21

борменталь написав: оскільки поляки завжди допитували полонених, записуючи їх свідчення.
з чого це Ви взяли (тим більше ,,завжди,,)


Добре, скажу так - стандартна процедура допитування полонених, передбачала запис їх свідчень для подальшої передачі командуванню.
 

Славко
Member
Member
 
Повідомлень: 108
З нами з:
07 жовтня 2011 16:36

Re: Богдан Хмельницкий-полководец

Повідомлення Славко » 08 травня 2013 16:47

Як на мене, предмет воєнного мистецтва Б. Хмельницького грунтовно подав І.С.Стороженко в "Богдан Хмельницький і воєнне мистецтво у Визвольній війні українського народу середини XVII ст." Дніпропетровськ. Вид. Дніпропетровського університету. 1996 р. Кн 1, та його ж Кн. 2: "Богдан Хмельницький і Запорожська Січ кінця XVI - середини XVII ст. Генезис, еволюція та реформування організаційної структури Січі ".
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Богдан Хмельницкий-полководец

Повідомлення Chestnut » 08 травня 2013 17:19

Славко написав:Як на мене, предмет воєнного мистецтва Б. Хмельницького грунтовно подав І.С.Стороженко в "Богдан Хмельницький і воєнне мистецтво у Визвольній війні українського народу середини XVII ст." Дніпропетровськ. Вид. Дніпропетровського університету. 1996 р. Кн 1, та його ж Кн. 2: "Богдан Хмельницький і Запорожська Січ кінця XVI - середини XVII ст. Генезис, еволюція та реформування організаційної структури Січі ".


це, м'яко кажучи, не так - принаймні щодо першої згаданої книги
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Богдан Хмельницкий-полководец

Повідомлення борменталь » 08 травня 2013 17:37

дещо дискусійна книжка..
 

sokyrnyk
Member
Member
 
Повідомлень: 876
З нами з:
19 січня 2011 12:53

Re: Богдан Хмельницкий-полководец

Повідомлення sokyrnyk » 08 травня 2013 17:53

Chestnut написав:це, м'яко кажучи, не так - принаймні щодо першої згаданої книги

І тим більше не так стосовно другої
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Богдан Хмельницкий-полководец

Повідомлення Chestnut » 09 травня 2013 12:24

sokyrnyk

Другу я не читав, тому не можу сказати
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

igor1989
Member
Member
 
Повідомлень: 241
З нами з:
28 жовтня 2013 00:42

Re: Богдан Хмельницкий-полководец

Повідомлення igor1989 » 13 листопада 2013 01:24

Не знав де запостити таке от фото хмеля :Search:
Зображення
 

igor1989
Member
Member
 
Повідомлень: 241
З нами з:
28 жовтня 2013 00:42

Re: Богдан Хмельницкий-полководец

Повідомлення igor1989 » 13 листопада 2013 01:38

Богдан Мишко написав:Богдан Хмельницький - це дійсно великий полководець і великий організатор війська. Не забуваймо, що майже всі козацькі повстання 20-30 рр. 17 ст. завершилися поразкою. Тому успіхи Хмельницького були справді феноменом. Він використав весь досвід війн козаків із поляками, сильні та слабкі сторони козаків та поляків і зробив відповідні висновки. На користь пішла також участь його та кількох тисяч інших козаків у 30-літній війні в Європі. У війнах Хмельницький уміло використовував сильний бік козаків (піхоту і табір) і у більшості випадків зумів нівелювати перевагу поляків у кінноті. Те, що у більшості своїх перемог Хмельницький використав військові хитрощі та різноманітні обманні маневри, свідчить насамперед про його великий полководницький талант.
За свідченням польського історика Коховського, за час воєн із Хмельницьким польська кіннота утратила своє давнє значення.
Головними рисами стратегії Хмельницького є наступ на головні сили ворога, не затримуючись біля "курників" (фортець). Тому дивно читати автора цієї теми - про те, що мов Хмельницький мало які міста взяв. Це говорить навпаки про його стратегічний талант. Козаки добре уміли штурмувати фортеці, проте для чого виснажуватись, добуваючи "курники", коли долю війни вирішує генеральна битва? І тим не менше, майже всі першокласні фортеці у Наддніпрянщині були з часом все одно взяті козаками, за деякими винятками (Кам'янець-Подільський).
Тепер давайте подивимося, з яким противником довелося зустрітися Хмельницькому і які сили він мав напочатку повстання. Польща, була однією з найпотужніших у воєнному відношенню держав Європи, вона могла одночасно вести війну з кількома сильними противниками. Хмельницький же спочатку розраховував на кілька тисяч запорожців та кілька тисяч реєстровців. Масу повстанців (яку ще слід було підняти) слід було навчити, озброїти, поділити на полки і т.п. І що ми бачимо уже в перші роки війни? - Десятки тисяч добре озброєного (реєстрового) війська плюс завжди ще десятки тисяч помічного (охотного) війська.
Єдина велика поразка Хмельницького - Берестечко. Не буду розглядати тут хід усієї битви, скажу тільки, що твердження автора теми, що козаки не могли битися у "праильній" (відкритій) битві не відповідає дійсності, бо саме приклад боїв під Берестечком показує, що козаки нарівні билися з польськими лавами, часто перемагали їх саме у відкритій битві.
Розбір битви під Пилявцями на цьому форумі у відповідній темі теж переконливо доводить неправоту автора теми про те, що поляки просто втекли з поля бою, цій втечі передували тривалі відкриті бої, які вели козаки з поляками.

Те що не взяли Камянець напевне було найбільшою невдачею, яка спричинила інші
 

pawchak2
Тролль безграмотный
 
Повідомлень: 446
З нами з:
19 травня 2011 22:55

Re: Богдан Хмельницкий-полководец

Повідомлення pawchak2 » 14 листопада 2013 18:41

Chestnut : ”Так отож. Хмельницький був передовсім вождь, лідер, харизматичний чолов'яга, що не в останню чергу залізною рукою підтримував дисципліну серед козаків…” (повертаючись до його пов. з 19.03.2013р).

Ха! Так це ж аз вперше підмітив: ”Так я ж і говорю: Хмельницький увійшов в історію завдяки своїм, в першу чергу, ВОЖДІВСЬКИМ (як керівник нац.-визвольної боротьби проти поляків) якостям, а вже потім- полководським…” (див. моє пов. ще з 19.05.2011р.).
 

igor1989
Member
Member
 
Повідомлень: 241
З нами з:
28 жовтня 2013 00:42

Re: Богдан Хмельницкий-полководец

Повідомлення igor1989 » 14 листопада 2013 22:07

pawchak2 написав:Chestnut : ”Так отож. Хмельницький був передовсім вождь, лідер, харизматичний чолов'яга, що не в останню чергу залізною рукою підтримував дисципліну серед козаків…” (повертаючись до його пов. з 19.03.2013р).

Ха! Так це ж аз вперше підмітив: ”Так я ж і говорю: Хмельницький увійшов в історію завдяки своїм, в першу чергу, ВОЖДІВСЬКИМ (як керівник нац.-визвольної боротьби проти поляків) якостям, а вже потім- полководським…” (див. моє пов. ще з 19.05.2011р.).

Але полководець не менший :) а може і більший, бо чи була би та дисципліна якби він воював невдало. Чи ви можете назвати когось кращого того часу? Густав-Адольф, Кромвель, Валенштайн, Конде? Саме у воєнному таланті, а не організації забезпечення армії провіантом, одягом, припасами.
 

pawchak2
Тролль безграмотный
 
Повідомлень: 446
З нами з:
19 травня 2011 22:55

Re: Богдан Хмельницкий-полководец

Повідомлення pawchak2 » 15 листопада 2013 18:48

Вождь і полководець- це різні ”вагові” катеґорії. Їх не можна можна плутати, тобто порівнювати між собою їх представників. Наполеон- це вождь, а його маршали (Ней, Мюрат, Даву і т.д.) - всього навсього (вдалі чи менш талановиті, як Груші) полководці.
Подібно й Хмельницький- це вождь, а, наприклад, Богун- лише полководець. Хмельницького і слід порівнювати, в першу чергу, з іншими вождями (хоча б Кромвелем, як то робив польський історик Л.Кубаля, Олександером Великим, тим же Наполеоном), а не полководцями …
П.С. Окремі дії, риси характеру, звички, і т.п., звичайно, можна порівнювати і в Хмельницького та Богуна, але в цілому- роля першого і другого в історії (особливо українського народу) –речі абсолютно непорівняльні !
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей