Облога Глухова 1664.Чи потрібна була?

Модератор: Global Moderators

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Облога Глухова 1664.Чи потрібна була?

Повідомлення борменталь » 15 лютого 2013 18:50

Чи треба було взагалі полякам його брати і чи були шанси без неї(облоги)повернути до Корони лівий берег? що панство про це мислить.
чи хто зна які сили боронили Глухів?
 

snaphaner
Member
Member
 
Повідомлень: 252
З нами з:
03 квітня 2012 09:06

Re: Облога Глухова 1664.Чи потрібна була?

Повідомлення snaphaner » 16 лютого 2013 16:50

борменталь написав:Чи треба було взагалі полякам його брати і чи були шанси без неї(облоги)повернути до Корони лівий берег? що панство про це мислить.
чи хто зна які сили боронили Глухів?


Оборона Глухова уже как-то обсуждалась на одном из форумов, который приказал долго жить. Там много неясного, тема слабо изучена.
Шанс вернуть Короне левый берег был невелик, поскольку ни один значительный город Левобережья не был взят поляками.
Что называется: прогулялись и домой! :pardon:
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Облога Глухова 1664.Чи потрібна була?

Повідомлення борменталь » 16 лютого 2013 19:29

возможно..но у них как бы вся стратегия была заточена на разгром в полевом сражении крупных сил противника а потом уже города могли сами сдаваться после блокирования небольшими силами.вообще не всегда у них везло с городами.вспомним сколько золота как в прорву поглотила смоленская эпопея в смутное время..да и в 1618 казаки вроде больше взяли городов чем поляки не имея тяжелой артиллерии .эта некоторая особенность военной машины сыграла злую шутку в войне с густавом адольфом в 1621 и 1626-29. густав просто избегал полевых сражений используя полевые укрепления,брал города и замки, тут же насыщал их пехотой и артиллерией ,поляки имея мало пехоты не могли его оттуда выбить кроме как попугать видом своих крыльев и копий..
иными словами они очень сильно нарастили в одном но слабо в другом.
они видно хотели спровоцировать на полевое сражение и одним махом все решить. а казаки и русские им этого не давали сконцентрировав все силы в крепостях и тем самым лишив их преимуществ.
я думаю,это самое может нужно было сделать и хмельницкому накануне Берестечка. чтобы не ставить все на карту.
возможно что и ввиду участия крупных сил татар в 1664-поскольку татары были бесполезны во взятии городов и крепостей. а есть хоть какие то исследования по глухову 1664 в российской историографии? по моему тема того стоит и несправедливо в тени. а че они так раптом двинулись из-под глухова? вроде в тылах там тоже заворухи пошли.(на правом берегу)
 

snaphaner
Member
Member
 
Повідомлень: 252
З нами з:
03 квітня 2012 09:06

Re: Облога Глухова 1664.Чи потрібна була?

Повідомлення snaphaner » 16 лютого 2013 20:30

борменталь написав:а есть хоть какие то исследования по глухову 1664 в российской историографии? по моему тема того стоит и несправедливо в тени. а че они так раптом двинулись из-под глухова? вроде в тылах там тоже заворухи пошли.(на правом берегу)


В современнной российской не припомню, а в советской есть. Книги и статьи И.В. Галактионова, А.Н. Мальцева, Е.И. Стецюк - прямо или косвенно рассматривается поход Яна Казимира на Левобережье в 1663-64 г.

борменталь
Раз Вы подняли эту тему, чтобы сделать разговор более предметным, предлагаю критически разобрать всем известные мемуары Антуана де Грамона о "московском походе" Яна Казимира в 1663-1664 гг. Насколько мне известно, кроме кратких комментариев к публикации 1929 года их никто более не комментировал.
Текст есть в "Восточной литературе":
http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Gramon/frametext.htm

На мой взгляд, в записках Грамона не мало странного и вызывающего сомнения в достоверности отдельных сцен и эпизодов. Вне сомнения, источник интереснейший и заслуживающий самого пристального внимания, но всему ли можно доверять? Все ли верно отражено?
Учитывая, что француз мог что-то напутать, что-то не понять.
У меня, например, есть вопросы по ряду описанных им сцен.
Согласны? :Bravo:

Да, блин совсем забыл. Из россиян об этом походе писала Таирова-Яковлева в своей книжке "Руина Гетьманщины". Книжка на украинском, поэтому и забыл, что она руськая. :D
 

Румата
Member
Member
 
Повідомлень: 22
З нами з:
29 січня 2013 20:13

Re: Облога Глухова 1664.Чи потрібна була?

Повідомлення Румата » 17 лютого 2013 13:37

У месье Антуана явно был талант "трешевого" писателя. Сцены групового изнасилования и посажания на кол, у французской публики наверное вызывали большой интерес :oops: (Интересно было бы выяснить имя бедного полковника попавшегося Чернецкому).
В казацких летописях эти события инерпретируются как Глуховская битва, где Брюховецкому приписывается победа над самим польским королем. "Тут можна приписати Брюховецькому більший успіх над поляками, ніж його мав Богдан Хмельницький, бо Хмельницький хоч і громив поляків, але громив їх під рейментом їхніх польських гетьманів, а не під королівським рейментом, і з далеко більшою силою козацьких і татарських військ. Короля ж Казимира під Зборовом хоч і обклав був, але також із кримським ханом, і, не здолівши його до решти, закінчив там війну Зборовськими пактами. Брюховецький же надбав більшу божу благодать і всесильну поміч, адже він сам, без жодних чужих військ, тільки з сьогобічними козаками 139, і тоді їх було менше проти польського війська, переміг під Глуховом тьму-тьмущу, більше ста тисяч поляків 140 з королем Казимиром і вигнав їх зі своєї вітчизни Малої Росії. Піхота ж лядська, залишена в обозі, одна була вибита, інша дісталася козакам живцем. Так само й тогобічних Тетериних козаків, яких було при королі кілька тисяч, забрано в руки 141, і хто живий лишився — гонцем відпущений до своїх домів." Літопис Величка.
Интересно, что именно во время Глуховского похода при невыясненных обстоятельствах поляками был убит Богун.
 

snaphaner
Member
Member
 
Повідомлень: 252
З нами з:
03 квітня 2012 09:06

Re: Облога Глухова 1664.Чи потрібна була?

Повідомлення snaphaner » 17 лютого 2013 15:18

Румата написав:У месье Антуана явно был талант "трешевого" писателя. Сцены групового изнасилования и посажания на кол, у французской публики наверное вызывали большой интерес :oops: (Интересно было бы выяснить имя бедного полковника попавшегося Чернецкому).
В казацких летописях эти события инерпретируются как Глуховская битва, где Брюховецкому приписывается победа над самим польским королем.

Интересно, что именно во время Глуховского похода при невыясненных обстоятельствах поляками был убит Богун.


Интересный момент, сколько лет в то время было автору.
Во франц.вики указано, что 22 года:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Antoine_IV ... de_Gramont

Во франц. энциклопедии - вообще 17 лет (!), т.е. год рождения 1646 г.
Насколько опытен он мог быть в военном деле в таком возрасте?
Кроме участия в кампании на Украине, позднее он воевал в Голландии в 1672 г. и был при взятии Безансона (1674).
Скорее дипломат, чем военный.

По мемуарам много вопросов,
например:
Кого он называет "губернатором" Глухова?
Какого "казацкого генерала" взяли в плен и посадили на кол?
и т.д.

О том, что Глуховская победа Брюховецкого - выдумка Величко писал еще Костомаров. Ни по каким документам это сражение неизвестно.
Богуна растреляли за то, что он тайно помогал противнику во время осады Глухова поляками.
 

snaphaner
Member
Member
 
Повідомлень: 252
З нами з:
03 квітня 2012 09:06

Re: Облога Глухова 1664.Чи потрібна була?

Повідомлення snaphaner » 17 лютого 2013 16:02

Еще один интересный момент:
Антуан ездил в Польшу со своим братом Арманом, графом де Гиш (одним из героев Дюма в "Виконте де Бражелоне").
А Арман сражался в Польше... с турками :lol:

Тут:
http://en.wikipedia.org/wiki/Armand_de_ ... _de_Guiche
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Облога Глухова 1664.Чи потрібна була?

Повідомлення борменталь » 22 лютого 2013 20:28

Армия эта состояла: из 20.000 татар под командою двух сыновей хана, из такого же количества польской кавалерии, из 20.000 казаков, из 4.000 драгун немецкого строя, из отряда гвардии польского короля, в котором было 12.000 рейтаров, 14.000 польской и немецкой пехоты, - лучшей инфантерии, которая когда-либо существовала, — и из 2.000 гусар.
видимо 20 000 татар иногда могло ходить даже при таком статусе -ханских сынах.. :?: но тут надо учесть что это скорее союзнический корпус а не поход крыма как таковой .

а что именно в писанине граммона смущает :?: это ж как бы вольные заметки а не скрупулезный дневник. кого-то просто могли посадить на кол.может сотника .это не столь важно.кто не ошибается. не думаю что он вообще все выдумал полностью ..в польск.вики пишется что поляки догнали русских под севском но те не дали битвы в открытом поле став крепким обозом :?:
 

snaphaner
Member
Member
 
Повідомлень: 252
З нами з:
03 квітня 2012 09:06

Re: Облога Глухова 1664.Чи потрібна була?

Повідомлення snaphaner » 23 лютого 2013 20:10

борменталь написав:а что именно в писанине граммона смущает :?: это ж как бы вольные заметки а не скрупулезный дневник. кого-то просто могли посадить на кол.может сотника .это не столь важно.кто не ошибается. не думаю что он вообще все выдумал полностью ..в польск.вики пишется что поляки догнали русских под севском но те не дали битвы в открытом поле став крепким обозом :?:


Я не считаю, что Грамон что-то выдумал, но он мог неверно описать те или иные моменты. Что смущает:
1) В обороне Глухова у него две тысячи "царских драгун", город обороняют "московиты", губернатор у него обладает "выдающейся репутацией у московитов". Вопрос, а почему не упомянуты казаки-защитники города? Или Грамон всех, и русских, и украинцев называет "московитами"?
Может он казаков называет "царскими драгунами"???
2) Кого он называет губернатором - Животовского, Дворецкого или Лопухина? В принципе речь может идти о любом из троих, но первые двое - никак не воеводы, а статус третьего не ясен. В то время на Украине мог быть стрелецкий голова Аврам Лопухин, но он командовал стрельцами, а не драгунами.
В армии Ромодановского в то время вообще не было драгун. Может драгуны были из Севска?
3) Про численность войск говорить не буду, она беспредельно завышена, как во всех нарративных источниках.
4) Там где Грамон пишет о том, что на польское войско навалился "московитский авангард", он снова упоминает драгун Ромодановского. Не ясно, кого он имеет ввиду.
5) Атака 30 эскадронов Чарнецкого на переправившихся через реку - противник отброшен ообратно, по словам француза "московиты потеряли... более 7000 чел." Но весь фокус в том, что московиты за Десну не переходили!
Авангард состоял исключительно из казаков Брюховецкого, которые переправились через реку, были разбиты и отброшены обратно.
Но при этом они названы "московитами". Т.е. Грамон похоже не в состоянии отличить казаков от русских.
6) Описание гибельного отступления и разгрома явно сильно преувеличено. Скорее всего армия ВКЛ рассеялась по лесам и болотам и выходила к Могилеву группами (кучками). Если бы был разгром, непонятно каким образом летом 1664 года она могла вести бои под Могилевом. Что касается боевых потерь, то известно, что фактически был полностью истреблен лишь один полк Калькштейна, шедший в аръергарде. Остальные литовские части, после блужданий по брянским и белорусским лесам, смогли вернуться домой.
Общий вывод:
Француз достаточно плохо представляет с кем воевали поляки, его сведения нужно проверять другими документами.

Что касается польской вики, там есть одна глупость. Бой Чарнецкого и Ромодановского происходил не под Севском, а под Воронежем (который на Украине),
а это достаточно далеко от Севска.
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Облога Глухова 1664.Чи потрібна була?

Повідомлення борменталь » 25 лютого 2013 21:12

Атака 30 эскадронов Чарнецкого на переправившихся через реку - противник отброшен ообратно, по словам француза "московиты потеряли... более 7000 чел." Но весь фокус в том, что московиты за Десну не переходили!
Авангард состоял исключительно из казаков Брюховецкого, которые переправились через реку, были разбиты и отброшены обратно.
Но при этом они названы "московитами

отброшены в смысле слиняли назад за речку? а где это написано?
 

snaphaner
Member
Member
 
Повідомлень: 252
З нами з:
03 квітня 2012 09:06

Re: Облога Глухова 1664.Чи потрібна була?

Повідомлення snaphaner » 26 лютого 2013 21:47

борменталь написав:отброшены в смысле слиняли назад за речку? а где это написано?


Что именно написано? Что спасались бегством через реку?
У Грамона и написано:
« ... после весьма упорного боя, неприятель должен был уступить перед польской саблей. Все перешедшие Десну были убиты, казацкий генерал взят в плен, и его судьба не была счастливее судьбы остальных — он был немедленно посажен на кол. Множество людей потонуло, желая переправиться через реку».
 


Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 4 гостей