Нотабене до ролі Петра Конашевича в історії

Модератор: Global Moderators

Олесь
Member
Member
 
Повідомлень: 208
З нами з:
03 грудня 2006 13:49

Повідомлення Олесь » 16 грудня 2006 20:47

Хочете загострити полеміку? Добре, я згоджуся з Вами у цьому пункті

Да невже вам буде цікаво розмовляти з таким неуком, як я?А щодо ваших слів, то вибачте але я вже давно не полемізую на на тему козаків-бандитів, петлюрівців-садистів, бендерівців-нацистів.
Наведіть, будь, ласка, приклади грабування своїх усіма ішими станами іншими професійними ґрупами. А тоді порівняємо

Ви я думаю самі прнекрасно все занаєте, краще ніж я.Що кварцеве військо не грабувало, чи може магнатські загони не грабувало, посполіте рушення не грабувало, шляхта не грубувала і не вбивало один одного.Православні священники не сперичалися за майно братств чи, може, торговці не обдурювали один одного та інших.Така людина як ви, що прочитала багато всього думаю знайде щось подібне до усіх прошарків.

Воно було залежною державою, і могло проводити і проводило власну іноземну політику (в певних рамках).

Ні ну звісно залежна держава, що проводить свою політику звучить набагато приємніше ніж державне утворення, у якому порти контролюються Османами й володоря якою вони легко здатні прибрати.Вибачте, а як довго жили ті хани, що проводили цю обмежену політику не в дусі султанів?
А от із такої постановки питання я можу судити, що в темі ви просто не дуже розбираєтеся.
У вас дуже цікава манера розмовляти з людьми, звинувачуючи незгодних в неуцтві.Тому розмовляти з вами на будь-які теми в мене більше особливого бажання нема.
Якщо Ви чогось не розумієте, це не значить, що його не інує

Де вже нам зрозуміти.
Ви знову приписуєте мені слова, яких я не говорив. Хоча це Ваше висловлювання таки теж є неадекватним (і скоріе проявом незнання предмета)

Вибачте а ви взагали читаєте, що самі пишете
Олесь написав:
Не ми - українці створювали на тер-ї, Польші, Турції,Росії свої воєводства, губернії і т.д., а вони на наших тер-ях.


Можу лише сказати, що Ви переносите уявлення романтичного націоналізму 19-20 століття (і в той час ці уявлення не відображали об\"єктивну реальність адекватно, а скоріше займалися

Але ж розмова почалася з ціком конкретного запитання про козацькі походи 2-ї декади 17-го століття. Ви ж чомусь все зводите на загальні фрази та на емоції

Звісно все почалося з цього але далі, якщо я страждая глюками, були цитати та події, що виломлюються далеко з цього часового проміжку.Ваш пост про порубаних козаками бувших рабів відносять, як я знаю, не до \"2-ї декади 17-го століття\".Далі ви пишите:
Lyho написав:
По друге, знаємо що як відбивали ясир в полі то вели його назад на Україну, це теж про щось нам говорить


Че ж зовсім різні речі - перехоплення татарських виправ і свої власні виправи на Крим і Туреччину.

Щось я не бачу в цій цитаті в суперечці, що вже давно вилізла за пропоновані вами рамки, щоб ви їх знову окреслили.
Тому ви спочатки самі розберіться, про що ми з вами розмовляємо, а потім щось кажить.

Тому вибачте пане Честнат, але з таким надрозумним паном як ви, мені щось не кортить більше про це розмовляти.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 16 грудня 2006 21:44

Олесь написав:не кортить більше про це розмовляти


Як скаже шановний пан. Я зовсім не хочу нав"язувати Вам свою компаніъ, тим більше що Вона така неприємна.
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Повідомлення Михайло » 18 грудня 2006 17:23

Олесь написав: Ні ну звісно залежна держава, що проводить свою політику звучить набагато приємніше ніж державне утворення, у якому порти контролюються Османами й володоря якою вони легко здатні прибрати.Вибачте, а як довго жили ті хани, що проводили цю обмежену політику не в дусі султанів?


Насправді, на мою думку, треба розрізняти офіційний статус та реальний стан справ. Офіційно Кримське Ханство -- васал Порти з 1475 до 1775 (здається, останню дату точно не пам'ятаю). Реально -- все залежало від султана й хана. На піку могутності -- за Іслам-Гірея ІІІ -- хан на султана, скажемо культурно, не зважав. При цьому, як я десь читав, хан вважав себе вищим за султана, бо, мовляв: "Я нащадок самого Чингізхана, а султан -- якогось там прикордонного князька Османа". Але часи бували різні...
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 18 грудня 2006 18:10

Михайло написав:Офіційно Кримське Ханство -- васал Порти з 1475 до 1775


Одначе васал -- не провінція, і якщо якась зачухана Молдова чи Волощина могла проводити власну політику...
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Повідомлення Михайло » 18 грудня 2006 18:35

Chestnut написав:Одначе васал -- не провінція, і якщо якась зачухана Молдова чи Волощина могла проводити власну політику...


Звичайно, не провінція.
Щодо "могла" -- то офіційно, мабуть, могла (хоч я напевне не знаю), а практично, напевне, проводила її в канві політики Порти (виключаючи випадки, коли в Османській Імперії був тимчасовий бардак і їй було не до васалів)
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 19 грудня 2006 15:23

Ось цікаво, особиста зустріч з Sav та бесіда виявила - що на справді ми не маємо занадто гострих кутів в суперечці. Тож інтернет не завжди дозволяє нам адекватно спілкуватися.
В іншому дозволю собі багато в чому погодитися з Олесем в його останньому пості.
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Slavko_Trush
Member
Member
 
Повідомлень: 284
З нами з:
16 лютого 2008 19:56
Звідки: Лозова,Харківщина

Re:

Повідомлення Slavko_Trush » 16 листопада 2008 02:02

Михайло написав:
Chestnut написав:
Олесь написав:маючи прибуток з работоргівлі, османи та татари все одно б шарпали землі сусідніх держав


Захопленням невільників займалися не самі турки, а їхні клієнти -- татари на сході та берберські корсари на заході.


Але ж Османи купували невільників, тобто формували попит. Бо їх система трималась на невільництві.
Крім того, якщо прочитати спогади Евлія Челебі -- турецького мандрівника -- про Крим, то видно, що він ставився до захоплення ясиру як до нормального і навіть потрібного, вбачаючи в успіхові походу милість Аллаха.


Щоб не створювати зайвої теми, поміщу тут. Завжди цікаво подивитися - а що ж собою являла протилежна сторона. Ось такі матеріали - Некрасов А.М.
Женщины ханского дома Гиреев в XV-XVI вв. - http://portal-credo.ru/site/index.php?act=lib&id=1785, а також - Фаизов С.
Суфийское мироощущение в дипломатии и поэзии крымских ханов XVII в. - http://www.portal-credo.ru/site/index.p ... ib&id=2051

На цікаві роздуми наводить остання стаття. Чи мав якийсь вплив суфізм, суфійські ордени на Запоріжжя?
\"Рабів до раю не пускають\"(Іван Сірко)
 

Аватар користувача
zapadeniec
Member
Member
 
Повідомлень: 147
З нами з:
19 травня 2010 10:36

Re:

Повідомлення zapadeniec » 01 липня 2010 15:04

Chestnut написав:Литва таки платила данину Криму як спадкоємцю Орди за українські землі, які вона собі підпорядкувала у 14 ст.

А де можна докладніше про це почитати? Бо якось трохи незрозуміло: Литва відвоювала в татарів землі, щоб потім їм же данину за ці землі платити? І нащо їй було таке щастя?
між Сходом і Заходом України нема поділу, є поділ між тими, хто любить Україну і хто її не любить. (Архиєпископ Любомир)
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Нотабене до ролі Петра Конашевича в історії

Повідомлення Chestnut » 01 липня 2010 17:05

Почитайте том "Між татарами і Литвою" Русиної із серії "Україна крізь віки"
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
zapadeniec
Member
Member
 
Повідомлень: 147
З нами з:
19 травня 2010 10:36

Re: Нотабене до ролі Петра Конашевича в історії

Повідомлення zapadeniec » 12 липня 2010 16:33

Chestnut написав:Почитайте том "Між татарами і Литвою" Русиної із серії "Україна крізь віки"


Почитав. Навіть в бібліотеку не довелося йти. Дякую, пане Chestnut :YesSir:
Про данину там досить заплутано, але загалом Ви праві.
між Сходом і Заходом України нема поділу, є поділ між тими, хто любить Україну і хто її не любить. (Архиєпископ Любомир)
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Нотабене до ролі Петра Конашевича в історії

Повідомлення Chestnut » 12 липня 2010 17:02

Прошу дуже :)
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3847
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Re: Нотабене до ролі Петра Конашевича в історії

Повідомлення AppS » 11 жовтня 2011 23:50

ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1104
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re:

Повідомлення kram » 28 серпня 2013 06:01

Lyho написав: Такі давайте, почнемо з походу монголів на Русь і потім порахуємо скільки було набігів і скільки ясиря забирали татари. До речі, дуже шкода не маю змоги подивитися, але дослідження того скільки приблизно люду було забрано в ясир в 15-16ст. є на сторінках якоїсь монографії. Памятаю, що цифра просто лякає. Особливо беручи до уваги, що населення ВКЛ 15 ст. було десь мільйон а земель сучасної України при Хмельницькому три мільйони людей.
Думаю козакам з їх бранцями нема чого навіть тягатися.


Може, повторюся, але одна з найавторитетніших оцінок зроблена Дашкевичем понад 20 років тому:

http://historians.in.ua/docs/uashch/199 ... 993-v2.pdf (с.40-47)
 

igor1989
Member
Member
 
Повідомлень: 241
З нами з:
28 жовтня 2013 00:42

Re: Нотабене до ролі Петра Конашевича в історії

Повідомлення igor1989 » 15 листопада 2013 00:10

А яким чином козаки в часи Сагайдачного додумалися здійснювати морські походи через Чорне море? Адже це не так просто зробити. Звідки взявся у них той досвід організації морських походів і взагалі переправи через Чорне море? Не могло ж це нізвідки виникнути? Якщо у 1585 році козаки здійснили морський похід до берегів Криму, то це ще більш-менш можна зрозуміти. Але у 1614 році перетнули ціле Чорне море. Це ніяк в голову не вкладається, це ж треба досвідчених моряків до цього застосовувати.
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 28706
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Нотабене до ролі Петра Конашевича в історії

Повідомлення Adam » 17 листопада 2013 15:39

Але у 1614 році перетнули ціле Чорне море. Це ніяк в голову не вкладається, це ж треба досвідчених моряків до цього застосовувати.
Є такий засіб, відомий людству з тих часів, коли перша лодка вийшла в море: "каботаж".
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість