Нотабене до ролі Петра Конашевича в історії

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Повідомлення Михайло » 14 грудня 2006 20:46

Chestnut написав:
Олесь написав:Усі таке робили й роблять і ніхто особливо цим не переймається у моральному сенсі


Тобто Ви вважаєте не лише що козаки не були християнами, але й ніхто взагалі в ту епоху навіть не збирався дослуховуватися до десяти заповідей? Бо те, що Ви стверджуєте, є прямим порушенням однієї з них.


Але ж Олесь не стверджував, хто був християнином, хто ні, а сказав, що грабували всі. Ви можете ЦЕ заперечити (якщо не брати до уваги винятки, напр. шведи на початку свого вступу в 30-літню війну, хоча потім вони наче теж "зіпсувались").
 

Олесь
Member
Member
 
Повідомлень: 208
З нами з:
03 грудня 2006 13:49

Повідомлення Олесь » 14 грудня 2006 20:55

Я не дуже згоден, з тим, що походи запорожців дуже таки псували відносини між Кримом(Турцією) та Реччю(Москвією).Бо якби татари були такими ж сами сусідами, як і решта інших, то мені не зрозуміло чому гроші кожен рік платили татарам - сусіди, а не сусідам татари.Чому ці мирні хлопці захоплювали набагато більше рабів ніж ії сусіди.Чому фортеці мирної ОІ стояли на \"слов'янському\" березі Чорного моря, а не навпаки.Тому зароблючи на рабах добрі гроші, татари нападали однако б нападали на сусідів, чи за приводом покарати злих козаків чи просто так.А турки б їх підтримували, бо їм дуже хотілося, щоб Варшава, Київ та Москва стали турецькими містами.
А якщо деякі походи козаків фінінсувалися кимось,то що з того.Воякам треби їсти, чим та з чогось стріляти.Інші походи не фінансувалися.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 14 грудня 2006 21:00

Олесь написав:мені не зрозуміло чому гроші кожен рік платили татарам - сусіди, а не сусідам татари


Про це якраз йшлося на початку цієї гілки

Олесь написав:ці мирні хлопці


Це Ваші слова

Олесь написав:Чому фортеці мирної ОІ стояли на "слов'янському" березі Чорного моря


:?: :?: :?:

Олесь написав:А турки б їх підтримували, бо їм дуже хотілося, щоб Варшава, Київ та Москва стали турецькими містами.


:?: :?: :?:
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 14 грудня 2006 21:01

Михайло написав:а сказав, що грабували всі.


Він, одначе, сказав трохи не так
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Олесь
Member
Member
 
Повідомлень: 208
З нами з:
03 грудня 2006 13:49

Повідомлення Олесь » 14 грудня 2006 21:09

Chestnut написав:
Олесь написав:Ви питали чи можна в чайки завантажити сторонніх людей, як бачите- можна.Замість турецьких жінок і дітей, спокійно можна завантажити будь-кого ще.Як на мене це логічно.


Справа не в тому -- турецькі жінки та діти то здобич, для неї місце повинно бути виділене у будь-якім разі

Ваш здогад, логічний, пане Честант, але я показав, що нас чайках могли бути не запрожці, а інші люди. Я не бачив в історичних трудів, де б було написано, що запорожці кидали невільників у турків(це вже до речі казали).Коли це буде доведено, коли буде доведено, що це робилося систематично, буде проаналізовано кількість запорожців, що повернулися в Україну, кількість здобичі, що вони привезли, то тоді можна буде з більшої достовірністю казати, хто з нас правий.
 

Олесь
Member
Member
 
Повідомлень: 208
З нами з:
03 грудня 2006 13:49

Повідомлення Олесь » 14 грудня 2006 21:20

Chestnut написав:
Олесь написав:мені не зрозуміло чому гроші кожен рік платили татарам - сусіди, а не сусідам татари


Про це якраз йшлося на початку цієї гілки

Олесь написав:ці мирні хлопці


Це Ваші слова

Олесь написав:Чому фортеці мирної ОІ стояли на "слов'янському" березі Чорного моря


:?: :?: :?:

Олесь написав:А турки б їх підтримували, бо їм дуже хотілося, щоб Варшава, Київ та Москва стали турецькими містами.


:?: :?: :?:

Я читав, прощо йшлося на початку теми, зрозуміло, що просто так ніхто гроші нуому платити не буде, якщо не буде боятися, що отримає по пиці.
Молдова, Валахія, частина Угорщнини, Крим, Балкани були залежні в той чи іншій мірі від Османів.Фортеці Азов, Очаків і т.п.
В Україні це Сармацьке князівсто(так здається називалася та частина Речі, що була захоплена турками).Походи підЧигирин.Кожна імперія прагне збільшуватись.Це робили Римська,Османська,Російська імперії, так робить зараз США, якщо імперія не розширються ту дуже часто це є свідком її кінця.
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Повідомлення Михайло » 14 грудня 2006 21:32

Ну і нагадаємо ще до купи, що татарські напади почались задовго до козацьких і були систематичними.
До речі, напад 1482 року на Київ був інспірований Москвою -- так що там і геополітика була, а не лише гнрабунок.
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

Олесь
Member
Member
 
Повідомлень: 208
З нами з:
03 грудня 2006 13:49

Повідомлення Олесь » 14 грудня 2006 22:44

Шановний п. Олесю, а чи не могли б Ви виділяти лише той зворот, на який Ви власне відповідаєте?

Та не дуже я з цією технікою добре розмовляю :D , але спробую.
Ви не могли б трохи розширити цю думку? Бо вона, вибачте, не дуже зрозуміла.

Запорожці були найближче розташовані до татар та турків, та якщо б вони постійно діяли самостійно, то я не думаю, що вони б довго протягнули.Приклад Байди промовистий.Чи вважати, що вони тільки з примусу співпрацювали з іншими,то на це питання можна відповісти по-різному, в залежності від сприйняття подій.Чи є союз чи співпраця тільки примусовими? Як на мене то ні.Тим більше, що запорожці були складовою частиною України,тому ім дуже складно було не взаємодіяти з іншими.
А Ви впевнені, що розумієте правильно? І чи не могли б Ви якось субстанціювати таке Ваше розуміння? Дуже дякую.

Я так розумію, що тоді під час війни поняття військової здобичі, сприймалося цілком нормально(особливо по відношенню до іновірців).До них 10 заповедей не відносилися.Якщо вести мову по відношення війська до одновірців, як я думаю, то інколи під час війни планка одновірець-плавно зсувалася до -єретик-іновірець(коли як).Ще в залежності від звичаїв народів.Це моя особиста думка тому на неї наполягати я не буду.
Та чи залежить грабунки на війні, тільки від часу чи епохи?Грабували в 20 ст, грабують зараз.Це одне з звірячих проявів війни,все це ще залежить від проводу війська, як тоді так і зараз.Який воно вплив має на вояків.Яка карність у війську.Чи дозволяє командування грабувати, так як регламентує кількість здобичі.
Тобто Ви вважаєте не лише що козаки не були християнами, але й ніхто взагалі в ту епоху навіть не збирався дослуховуватися до десяти заповідей? Бо те, що Ви стверджуєте, є прямим порушенням однієї з них.

Я такого ніколи не казав, то з ваших постів про козаків щось таке інколи проглядає.Я кажу про те, що серед козаків були різні люди, хтось поганий, хтось добрий, хтось зрадник- хтось патріот, як завжди та скрізь.За дії когось та колось гатить усіх це погано.Щодо оцінки їх діяльності, наш народ оцінював їх добре, а на думки наших сусідів доброзичливців мені плювати.Ніхто з наших сусідів, та у світі ніколи не засуджує своїх вояків, за те що вони робили, щоб збільшити могутність своїх держав.Але для нас українців все це виглядає по-іншому.Ми нікого не загарбали.Та більша частина бойових дій відбувалася біля наших осель. Не ми - українці створювали на тер-ї, Польші, Турції,Росії свої воєводства, губернії і т.д., а вони на наших тер-ях.Чи приносили бойові дії проти загарбників користь? Ту є різні думки. Я свою вже давно вибрав.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 15 грудня 2006 11:55

Олесь написав:Я не бачив в історичних трудів, де б було написано, що запорожці кидали невільників у турків(це вже до речі казали)


Але ж нема й історичних трудів, де говориться, що їх привозили додому. Що говориться, так це те, що їх "визволяли"№, а вже що саме включало теє визволення, не розшифровується

Олесь написав:просто так ніхто гроші нуому платити не буде


Справа в тому, що ті гроші -- то була "орендна плата за користування" землями, які вважалися татарами частиною їхнього домена, у тимчасовому володінні іншими державами (а не "відвойовані у славній битві на Синіх Водах у 1362 році"), а не звичайний рекет

Олесь написав:Молдова, Валахія, частина Угорщнини, Крим, Балкани були залежні в той чи іншій мірі від Османів.Фортеці Азов, Очаків і т.п.


І воно ото все "слов"янське" :?: :wink:

Олесь написав:В Україні це Сармацьке князівсто(так здається називалася та частина Речі, що була захоплена турками).Походи підЧигирин


Мені здавалося, мова йшла про події за півстолчття до того. Давайте мухи окремо, котлети окремо.

Олесь написав:Кожна імперія прагне збільшуватись


Це, скажімо так, гіпотетичне припущення. Кожна імперія -- то цілком конкретне державне формування, що живе у цілком конкретних історичних умовах, і таке узагальнення принаймні "сміливе"

Михайло написав:Ну і нагадаємо ще до купи, що татарські напади почались задовго до козацьких і були систематичними.


Ну так давайте проаналізуємо хронолоґію татарських нападів, коли вони почалися, коли продовжувалися, ким проводилися і до яких міждержавних реперкусій приводили

Михайло написав:До речі, напад 1482 року на Київ був інспірований Москвою -- так що там і геополітика була, а не лише гнрабунок.


Теж справедливо. Можна згадати, що козацькі походи теж бували інспіровані сусідніми державами, і іноді така інспірація йшла врозріз з інтересами власної країни козаків

Олесь написав:Тим більше, що запорожці були складовою частиною України


Що Ви підрозуміваєте під "Україною" у кінці 16-початку 17 століття? І які інші складові частини України ще існували? Шляхта і маґнатерія була її складовою частиною? Князь Ярема був її складовою частиною?

Олесь написав:під час війни поняття військової здобичі, сприймалося цілком нормально(особливо по відношенню до іновірців).До них 10 заповедей не відносилися.


Війна -- то справедливо. Але чи були походи запорожців на турок і татар війною? Війна ведеться державами чи силами, що прагнуть державності. Жодних таких ідей у запорожців не було, тому мова не йде про війну, а лише про грабунок. І як на те пішло, грабувати вони вміли не лише "бусурманів" чи "москалів" (перепрошую, Адаме! :) ), але й своїх-таки співвітчизників, і то зовсім не обов"язково в ході "селянсько-козацьких повстань" (як у тому судовому позові, який я приводив кілька сторінок тому для ілюстрації своїх тез)

Олесь написав:Ніхто з наших сусідів, та у світі ніколи не засуджує своїх вояків, за те що вони робили, щоб збільшити могутність своїх держав.


Так могутність якої держави ці вояки збільшили, скажіть же нарешті! (про першу тезу скажу, що вона як мінімум відкрита для критики)

Олесь написав:Ми нікого не загарбали


То Трапезунд чи Перекоп -- то споконвічні українські землі? Що ж, є й така думка у декого :)

Олесь написав:Не ми - українці створювали на тер-ї, Польші, Турції,Росії свої воєводства, губернії і т.д., а вони на наших тер-ях.


Можу лише сказати, що Ви переносите уявлення романтичного націоналізму 19-20 століття (і в той час ці уявлення не відображали об"єктивну реальність адекватно, а скоріше займалися натягуванням ґумки для кохання на ґлобус) на попередній час, для якого вони були абсолютно непридатні

Олесь написав:Щодо оцінки їх діяльності, наш народ оцінював їх добре


Наш народ оцінював їх по-різному
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 15 грудня 2006 12:57

Chestnut написав:
Олесь написав:Я не бачив в історичних трудів, де б було написано, що запорожці кидали невільників у турків(це вже до речі казали)


Але ж нема й історичних трудів, де говориться, що їх привозили додому. Що говориться, так це те, що їх "визволяли"№, а вже що саме включало теє визволення, не розшифровується


Але є згадки що звільняли, це перше і це про щось каже. По друге, знаємо що як відбивали ясир в полі то вели його назад на Україну, це теж про щось нам говорить. І по трете, якщо на мою думку і на думку, наприклад Олеся свідчать хоч якісь маленькі підфакти, то маленькіх підфактів про те, що козаки нікого не визволяли (а як визволяли то залишали на землях ворогів аби забрати як умога більше рабів) - я не бачу. Можливо ретельні дослідження профі в майбутньому розкриють цю тему, але поки що я не бачу причини міняти свою думку.

Михайло написав:
Ну і нагадаємо ще до купи, що татарські напади почались задовго до козацьких і були систематичними.


Ну так давайте проаналізуємо хронолоґію татарських нападів, коли вони почалися, коли продовжувалися, ким проводилися і до яких міждержавних реперкусій приводили


Такі давайте, почнемо з походу монголів на Русь і потім порахуємо скільки було набігів і скільки ясиря забирали татари. До речі, дуже шкода не маю змоги подивитися, але дослідження того скільки приблизно люду було забрано в ясир в 15-16ст. є на сторінках якоїсь монографії. Памятаю, що цифра просто лякає. Особливо беручи до уваги, що населення ВКЛ 15 ст. було десь мільйон а земель сучасної України при Хмельницькому три мільйони людей.
Думаю козакам з їх бранцями нема чого навіть тягатися.

Михайло написав:
До речі, напад 1482 року на Київ був інспірований Москвою -- так що там і геополітика була, а не лише гнрабунок.


Теж справедливо. Можна згадати, що козацькі походи теж бували інспіровані сусідніми державами, і іноді така інспірація йшла врозріз з інтересами власної країни козаків

Так. Саме так. А може РП взагалі в більшості випадків була не проти. Як тоді любили писати - козаки розбійники з різних країн і відповідальності за їх дії ми не несемо. А на справді можливо РП була і не проти? Тоб-то добра політична міна з одного боку, і підтримка (принаймі невтручання в дії) бойовиків з іншого. Бо я знаю небагато фактив того, що козаків покарали за набіги.

Олесь написав:
Тим більше, що запорожці були складовою частиною України


Що Ви підрозуміваєте під "Україною" у кінці 16-початку 17 століття? І які інші складові частини України ще існували? Шляхта і маґнатерія була її складовою частиною? Князь Ярема був її складовою частиною?


Ну напевно в першу чергу подніпров'я. Шляхта була, ба навіть значна частина шляхти ходила в походи з запорожцями і відправляла своїх дітей "вчитися" на запоріжжя. Що до магнатерій (Ярема) то тут треба розбиратися. Як взагалі себе сприймали жителі. Чи вважали хлопи Вішнивеччини себе жителями однієї країни з хлопами подніпров'я?


Олесь написав:
Ніхто з наших сусідів, та у світі ніколи не засуджує своїх вояків, за те що вони робили, щоб збільшити могутність своїх держав.


Так могутність якої держави ці вояки збільшили, скажіть же нарешті! (про першу тезу скажу, що вона як мінімум відкрита для критики)

Могутність РП вони збільшили, а також змусили поважати в кінці кінців і таку її частину як Русь ( в розумінні козацька Україна). А хіба ні? :D
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 15 грудня 2006 13:46

Lyho написав:По друге, знаємо що як відбивали ясир в полі то вели його назад на Україну, це теж про щось нам говорить


Че ж зовсім різні речі - перехоплення татарських виправ і свої власні виправи на Крим і Туреччину.

Lyho написав:маленькіх підфактів про те, що козаки нікого не визволяли


Я не сперечаюсь із джерелами, що кажуть про звільнення, я просто хочу зрозуміти, що собою це звільнення являло

Lyho написав:Бо я знаю небагато фактив того, що козаків покарали за набіги.


Це свідчить про слабкість Республіки як держави, а не про доброзичливе ставлення до походів. Але от Підкову таки було стято саме за похід, а Сулиму за те, що зруйнував фортецю, що мала перешкоджати тим походам (дивна річ -- будувати її, якщо ти "не проти")

Lyho написав:Думаю козакам з їх бранцями нема чого навіть тягатися


Я хіба казав, що козаки захопили в полон стільки ж невільників, скільки й татари?

Lyho написав:Ну напевно в першу чергу подніпров'я.


Що цікаво -- саме Подніпров"я й не було основною метою набігів, головно тому що було малозалюдненим аж до часів "золотого покою" (і що особливо цікаво -- саме тоді Республіка таки зуміла приборкати козацькі походи на сусідів)

Lyho написав:Могутність РП вони збільшили


А тут дозволю собі сильно засумніватися. Існування козаків було в чомусь позитивним для держави, в чомусь дуже сильно негативним. А от саме походи козаків на сусідні країни скоріше зашкодили державі ніж пішли на користь
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Олесь
Member
Member
 
Повідомлень: 208
З нами з:
03 грудня 2006 13:49

Повідомлення Олесь » 16 грудня 2006 15:06

Але ж нема й історичних трудів, де говориться, що їх привозили додому. Що говориться, так це те, що їх \"визволяли\"№, а вже що саме включало теє визволення, не розшифровується

Як я вже казав, чому так моглу бути написано, бо у сусчасних часописах ви теж не знайдете описання речей, що всім зрозуміли.Тут вже хто як до слів причепеться,тобто хто в що хоче вірити
Справа в тому, що ті гроші -- то була \"орендна плата за користування\" землями, які вважалися татарами частиною їхнього домена, у тимчасовому володінні іншими державами (а не \"відвойовані у славній битві на Синіх Водах у 1362 році\"), а не звичайний рекет

Як на мене дуже складно сказати кому реально належили ці землі, справо у тому, чи боялися сусіди татар, щоб їх платити.Як бачите боялися.
І воно ото все \"слов\"янське\" Question Wink

А я в лапки це слово й узяв у тому сенсі що на цьому березі Чорного моря ми проживаємо, й ще деякі наши родичі.
Мені здавалося, мова йшла про події за півстолчття до того. Давайте мухи окремо, котлети окремо.

Ви ж не заперечили, що вищенавденні землі були у залежності у османів, а часовий проміжок, це вже річ така.Москва теж не з першого разу подолала ВКЛ та РП,проміжок часу був чималенький. Боспор так і не захопила, але ж це не значить, що не хотіла.Таке можна про багато держав сказати.
Це, скажімо так, гіпотетичне припущення. Кожна імперія -- то цілком конкретне державне формування, що живе у цілком конкретних історичних умовах, і таке узагальнення принаймні \"сміливе\"

Я не наполягаю, на своєму твердженні, але як на мене багато твердить про це.
Що Ви підрозуміваєте під \"Україною\" у кінці 16-початку 17 століття? І які інші складові частини України ще існували? Шляхта і маґнатерія була її складовою частиною? Князь Ярема був її складовою частиною?

Я трохи не про те казав.Я хотів сказати, що майже у кожного запорожцяі були родичі:батьки, діти, кохані, родичі і т.п. в \"Україні Великій\"Бачите в лапки беру.Велика частина з них кожну зиму йшло мешкати в \"Велику Україну\"Одже Запоріжжя, це не якійсь відірваний світ, населенний марсіанами, а частина загальної спільноти РП.А щодо вашого питання щодо Яреми та магнатів, це питання складне.Як на мне то так.Як і зараз олігархи,інженери,студенти, робітники є частиною України.Як є частиною України люди що люблять чи не люблять нашої мови.Тілька яка частина України, що я навів, є доброю це вже інше питання.
Війна -- то справедливо. Але чи були походи запорожців на турок і татар війною? Війна ведеться державами чи силами, що прагнуть державності. Жодних таких ідей у запорожців не було, тому мова не йде про війну, а лише про грабунок. І як на те пішло, грабувати вони вміли не лише \"бусурманів\" чи \"москалів\" (перепрошую, Адаме! Smile ), але й своїх-таки співвітчизників, і то зовсім не обов\"язково в ході \"селянсько-козацьких повстань\" (як у тому судовому позові, який я приводив кілька сторінок тому для ілюстрації своїх тез)

Людство має багато відтінків слова \"війна\", далеко не всі вкладаються у ті слова, що ви навели.Та й якщо використовувати ваші тези.То чи вело війни КХ?Воно ж не було незалежною державою.По-вашому то ні.
Щодо грабунків, то по-вашому вихидить, що якщо під час війни грабує вояк будь-якої держави, та коли ця держава, що його туди відправила, грабує землі, що захопила, то відбувається війна.Але коли люди з якоїсь військової формації, що не підпорядковуються уряду, роблять теж саме, це вже грабунок без ідеї.Особисто я великої тут різниці не бачу.А якщо казати про грабування своїх, то чого ж брати тільки козаків, всі інші стани чи проффесійні утворення теж грабували одни одного.Особливо оружні люди.Негідники завжди знайдуться.Тут річ у тому на що наголошувати.На погане чи на добре.
 

Олесь
Member
Member
 
Повідомлень: 208
З нами з:
03 грудня 2006 13:49

Повідомлення Олесь » 16 грудня 2006 15:28

о Трапезунд чи Перекоп -- то споконвічні українські землі? Що ж, є й така думка у декого Smile

В Трапезонді та Перекопі була українська адміністрація, щось не пригадую.
Можу лише сказати, що Ви переносите уявлення романтичного націоналізму 19-20 століття (і в той час ці уявлення не відображали об\"єктивну реальність адекватно, а скоріше займалися

Одже думки про те чо РП,РІ таОІ розтягали Україну на шматки є проявом романтичного націоналізму, що не адекватно сприймає дійсность.Цікава думка.
Че ж зовсім різні речі - перехоплення татарських виправ і свої власні виправи на Крим і Туреччину

Шановне панство, як ви вважаєте чи можна перемогти ворога, якщо бути в пассивінй обороні?Пасивна оборона у Москвовської держави проти татар виходила не дуже вдало.
тут дозволю собі сильно засумніватися. Існування козаків було в чомусь позитивним для держави, в чомусь дуже сильно негативним. А от саме походи козаків на сусідні країни скоріше зашкодили державі ніж пішли на користь

Скажіть пане Честнате, а ви взагалі визнаєте право \"українця\" на помсту та військові дії та сподівання на кращу долю.По-вашему виходить, що \"русини\" повинні були собі спокійно чекати поки візьмуть їх до ОІ, щоб допомогти її будувати.При цьому терба їм ще треба було кланятися панам ляхам.В кращому випадку їх доля, це реєстровий козак чи то драгун, с нестабільною платнею та образами.Якщо хтось не хотів такої доля то вони є бандити та негідники, мета яких в житті це грабунок.
 

Аватар користувача
Askold
Member
Member
 
Повідомлень: 1575
З нами з:
23 березня 2006 22:06
Звідки: Lemberg

Повідомлення Askold » 16 грудня 2006 18:47

Дискусія знову зїхала на полеміку типа \"що таке Україна\". Велика прозьба учасників вернутися до оригінальної тему. Чеснате, якщо Вам привели докази з книжок по факту визволення козаками полонених, то прошу привести протилежні докази які би це заперечували.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 16 грудня 2006 19:37

Олесь написав:а ви взагалі визнаєте право "українця" на помсту


"Мне отмщение, и Аз воздам" каже Господь, якщо вже мова зайшла про "права"

Олесь написав:Якщо хтось не хотів такої доля то вони є бандити та негідники, мета яких в житті це грабунок.


Хочете загострити полеміку? Добре, я згоджуся з Вами у цьому пункті

Олесь написав:А якщо казати про грабування своїх, то чого ж брати тільки козаків, всі інші стани чи проффесійні утворення теж грабували одни одного


Наведіть, будь, ласка, приклади грабування своїх усіма ішими станами іншими професійними ґрупами. А тоді порівняємо

Олесь написав:Воно ж не було незалежною державою


Воно було залежною державою, і могло проводити і проводило власну іноземну політику (в певних рамках). А от із такої постановки питання я можу судити, що в темі ви просто не дуже розбираєтеся. То може, спочатку щось почитаєте, перш ніж ми продовжимо дискусію?

Олесь написав:Одже думки про те чо РП,РІ таОІ розтягали Україну на шматки є проявом романтичного націоналізму, що не адекватно сприймає дійсность


Ви знову приписуєте мені слова, яких я не говорив. Хоча це Ваше висловлювання таки теж є неадекватним (і скоріе проявом незнання предмета)

Олесь написав:Але коли люди з якоїсь військової формації, що не підпорядковуються уряду, роблять теж саме, це вже грабунок без ідеї.Особисто я великої тут різниці не бачу.


Якщо Ви чогось не розумієте, це не значить, що його не інує

Олесь написав:а часовий проміжок, це вже річ така


Але ж розмова почалася з ціком конкретного запитання про козацькі походи 2-ї декади 17-го століття. Ви ж чомусь все зводите на загальні фрази та на емоції

Askold написав:Велика прозьба учасників вернутися до оригінальної тему


Так-так, давайте повернемося до ориґінальної теми, шановні учасники!

Askold написав:Чеснате, якщо Вам привели докази з книжок по факту визволення козаками полонених, то прошу привести протилежні докази які би це заперечували.


Ой, Аскольде, Ви ж тільки що просили повернутися до ориґінальної теми, а це зовсім не є ориґінальна тема :shock: :oops:
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Yahoo [Bot] і 4 гостей