Чи були флотські прапори у козаків?

Модератор: Global Moderators

Юрій К.
Member
Member
 
Повідомлень: 747
З нами з:
21 вересня 2007 21:44
Звідки: Запоріжжя

Re: Чи були флотські прапори у козаків?

Повідомлення Юрій К. » 04 квітня 2013 11:40

Rogala написав:эдине що не зовсім зрозумів. так це де ж детальний опис прапора хоругві З. Чепеги....


Опису у цій статті, дійсно, немає, але є в інших працях дослідника. Прапор, разом з іншими регаліями, був повернутий з США і після реставрації зараз зберігається у Краснодарі.
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Чи були флотські прапори у козаків?

Повідомлення Rogala » 04 квітня 2013 11:43

десь можна його почитати?
 

Юрій К.
Member
Member
 
Повідомлень: 747
З нами з:
21 вересня 2007 21:44
Звідки: Запоріжжя

Re: Чи були флотські прапори у козаків?

Повідомлення Юрій К. » 04 квітня 2013 12:11

Rogala написав:десь можна його почитати?


В неті я нічого не зустрічав, а так тільки в друкованих виданнях. З останніх праць можу порадити шикарний альбом:
Корсакова Н.А., Фролов Б.Е. Регалии и реликвии Кубанского казачьего войска. - Краснодар: Традиция, 2012 г. - 244 с.
 

Юрій К.
Member
Member
 
Повідомлень: 747
З нами з:
21 вересня 2007 21:44
Звідки: Запоріжжя

Re: Чи були флотські прапори у козаків?

Повідомлення Юрій К. » 04 квітня 2013 12:46

Ось, до речі, його фото.
Приєднані файли
прапор. обе стороны.jpg
 

Юрій К.
Member
Member
 
Повідомлень: 747
З нами з:
21 вересня 2007 21:44
Звідки: Запоріжжя

Re: Чи були флотські прапори у козаків?

Повідомлення Юрій К. » 04 квітня 2013 13:21

Сучасна копія, виконана за оригіналом спеціалістами ГосНИИР.
Приєднані файли
копия.jpg
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Чи були флотські прапори у козаків?

Повідомлення Rogala » 04 квітня 2013 14:33

дякую
 

Armarian
Member
Member
 
Повідомлень: 7
З нами з:
10 квітня 2014 15:52

Re: Чи були флотські прапори у козаків?

Повідомлення Armarian » 10 квітня 2014 16:51

Шукав деякі історичні матеріали на форумі та з приємним подивом побачив, як активно обговорюються тут запорізькі та чорноморські козацькі прапори XVIII ст. Як музейний працівник та дослідник цієї теми можу, якщо хтось викаже таке бажання, докладно відповісти на запитання, або вказати на невеличкі помілки своїх попередників.
Для початку. Той прапор, що в реєстрі військових регалій Кубанського козачого війська поч. XX ст. мав назву "хоругвь полковника Чепеги" або "значок Протовчанской паланки" і зображення якого вміщено шановним паном Юрієм К. насправді ніякого відношення а ні до Чепегі, а ні до Протовчанської паланки геть не має. Цю помилку "народив" шановний Я.Г.Кухаренко у 1845 р. зі слів козака С.Білого, який ще живим бачив отамана Чепігу. Потім цю помилку відновив П.П.Короленко у 1880-х рр., а після нього вже всі інші, хто переписував твори попередників.
До речі, флотські прапори у чорноморських козаків дійсно були. Достеменно відомо, що увесь час існування Чорноморської козачої флотилії (кін. XVIII - поч.XIX ст.), на човнах були кормові прапори, вимпели, сигнальні прапори, і, навіть, власний брейд-вимпел. Але, вибачте, вони були стандартні російські.
 

Юрій К.
Member
Member
 
Повідомлень: 747
З нами з:
21 вересня 2007 21:44
Звідки: Запоріжжя

Re: Чи були флотські прапори у козаків?

Повідомлення Юрій К. » 11 квітня 2014 03:12

Armarian написав:Той прапор, що в реєстрі військових регалій Кубанського козачого війська поч. XX ст. мав назву "хоругвь полковника Чепеги" або "значок Протовчанской паланки" і зображення якого вміщено шановним паном Юрієм К. насправді ніякого відношення а ні до Чепегі, а ні до Протовчанської паланки геть не має.


Те, що Чепіга від часу свого протовчанського полковництва зберіг зовсім інший прапор (1774 року), відомо. Поясніть, будь ласка, чому категорично не можна пов'язувати з Чепігою наведений вище прапор 1771 року?
 

Armarian
Member
Member
 
Повідомлень: 7
З нами з:
10 квітня 2014 15:52

Re: Чи були флотські прапори у козаків?

Повідомлення Armarian » 11 квітня 2014 07:40

Ні, ну звісно, що ніколи і нічого не можна твердити категорично, але:
1) дійсний прапор З. О. Чепіги (вірніше сказати прапор Протовчанської паланки 1774 р.) - то є той прапор, що свого часу називався (доречі і зараз) "значком Кисляковского куреня". На ньому колись був відповідний напис (який до нашого часу нажаль не зберігся). Його у 1847 р. гарно описав М. Мурзакевич (правда, на той час призвище полковника вже "зникло", проте залишилося ім'я та по-батькові). З. О. Чепіга дійсно у 1774 р. був полковником Протовчанської паланки (це, наприклад, можно побачити у довіднику Макідонова). Зберігався цей прапор у соборі разом з іншими прапорами Чепіги (маю на увазі дві копії військового прапору з датами "1791" та "1792"). Тобто, з цим предметом нібито все зрозуміло.
2) з "хоругвью полковника Чепеги" інша справа. Він безумовно належить до типу паланкових прапорів (взяти, наприклад, три стрічки й спосіб датування). Але, призвища паланкової старшини (полковник, писар, осавул) були відсутні вже у 1842 р., коли його було передано до "окружного дежурства Ейского военного округа". Були якісь дивні літери, але в мене є описи різних часів, в яких ці літери різні. Взагалі у мене виникло враження, що ці літери є наслідком якогось невдалого поновлення (?); порівняйте стан написів на стрічках з так званим "прапором Самарского куреня" з Харківського історичного музею. Дата "1771" не співпадає з часом перебування Чепіги у посаді. Але, що цікаво: хрест з гаслом та двоголовий орел з цього прапору дуже подібні до прапору Самарскої паланки 1774 р. (R-26) з колишньої ермітажної збірки. Проте, не маючи достатьної інформації, я б обережно називав цей прапор "Прапор невідомої паланки ВЗН 1771 р." Яке відношення він мав до Чепіги (і чи мав його взагалі) сказати не можу. Окрім розповіді С.Білого 1845 р. нічого немає, та й вона, на мій погляд, дещо суперечлива. Але, якщо розглянути історію появи на Кубані інших запорізьких прапорів, то виникає враження, що "наш" прапор безумовно належав комусь з перших керманичів Чорноморії (але кому?).
 

Юрій К.
Member
Member
 
Повідомлень: 747
З нами з:
21 вересня 2007 21:44
Звідки: Запоріжжя

Re: Чи були флотські прапори у козаків?

Повідомлення Юрій К. » 11 квітня 2014 12:08

Я розумію Ваші сумніви і певні з них цілком поділяю. Проте розповідь капітана Білого давала і поки що дає які-неякі, але підстави пов'язувати цей прапор з ім'ям Чепіги. Взагалі ж питання про прапори Війська Запорозького Низового у складі регалій Кубанського війска потребує більш ретельного дослідження (невідомо навіть, коли і за яких обставин Чепізі був повернутий "його" прапор 1774 року).
 

Armarian
Member
Member
 
Повідомлень: 7
З нами з:
10 квітня 2014 15:52

Re: Чи були флотські прапори у козаків?

Повідомлення Armarian » 12 квітня 2014 18:07

Юрій К. написав:Я розумію Ваші сумніви і певні з них цілком поділяю. Проте розповідь капітана Білого давала і поки що дає які-неякі, але підстави пов'язувати цей прапор з ім'ям Чепіги.

В тому то і справа, що цей прапор пов'язує з ім'ям Чепіги лише тільки розповідь відставного капітана Білого... Цього замало...
Юрій К. написав:Взагалі ж питання про прапори Війська Запорозького Низового у складі регалій Кубанського війска потребує більш ретельного дослідження (невідомо навіть, коли і за яких обставин Чепізі був повернутий "його" прапор 1774 року).

Білий казав, що Чепіга у Чорноморське військо свій прапор Протовчанської паланки приніс сам. Цілком слушно. Зауважте, що Чепіга зовсім не був останнім полковником Протовчанської паланки, оскільки був таким у 1774 р., а не у 1775-му. Можно стверджувати, що кожен бувший полковник зберігав свій прапор як власне майно після закінчення терміну полковництва.

До речі, ще раз дякую Вам за світлину прапора з Дніпропетровського музею. На ньому також літери (абревіатури?), тобто я марно гадав, що літери на "нашому" прапорі - наслідок невдалого поновлення.
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Чи були флотські прапори у козаків?

Повідомлення Rogala » 14 квітня 2014 09:54

Armarian
Перепрошую а літери з вашого прапору це проякий йдеться, який зразок та з якого музею?
 

Юрій К.
Member
Member
 
Повідомлень: 747
З нами з:
21 вересня 2007 21:44
Звідки: Запоріжжя

Re: Чи були флотські прапори у козаків?

Повідомлення Юрій К. » 14 квітня 2014 17:27

Rogala написав:Перепрошую а літери з вашого прапору це проякий йдеться, який зразок та з якого музею?


Сергій, мова йде про прапор, фото якого вище, тобто про так звану "хоругву Чепіги".
 

Armarian
Member
Member
 
Повідомлень: 7
З нами з:
10 квітня 2014 15:52

Re: Чи були флотські прапори у козаків?

Повідомлення Armarian » 15 квітня 2014 07:44

До речі, про літери.
Ніхто і ніколи не намагався розшифрувати ці написи. Я, можливо, перший хто хоча б спробував це зробити. Я вважаю, що це скорочення (тобто перші літери): посада, з якого куреню, ім'я, по-батькові, призвище. Наприклад, "Писарь Сергеевского куреня Степан Петрович Пошивайло" (особа вигадана для зразку!), ось вам и "П.С.К.С.П.П.". Кидається в очі, що групи літер починаються з П, П і А (А довго помилково сприймали за Л, а один напис взагалі чомусь читали задом наперед) - тобто "полковник", "писар", "асаул", і в кожній групі третя літера це К - тобто кожен раз повторюється слово "куреня". Нажаль, ми не знаємо всіх паланкових урядовців на 1771 р., щоб за першими літерами п.і.б. встановити, кому належав прапор.
Можливо, я помиляюсь, але більш гідної версії я не чув.
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31614
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Чи були флотські прапори у козаків?

Повідомлення Adam » 15 квітня 2014 09:44

Я вважаю, що це скорочення (тобто перші літери): посада, з якого куреню, ім'я, по-батькові, призвище.
:lol: :lol: :lol: Можна ще додати ВУС та сімейний стан! :good:
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей