Ой, хмаpитьcя, туманитьcя....

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 24 листопада 2006 14:35

Дозволю собі не погодитися. Селяни які були змушені тягнути жовнежську службу теж воліли би одружитися і працювати на землі ніж ризикувати життям.


Упорствуем, значить? Ну-ну... Возникает вопрос - а что нам известно про порядок прохождения службы в 17-м веке? В частности, ЧТО мешало лановому/мушкетеру/драгуну жениться? Он что постоянно находился в походах/учениях/на казарменном положении аналогичну солдату нового времени?
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 24 листопада 2006 14:41

Sav написав:Он что постоянно находился в походах/учениях


Или даже если он таки постоянно находился в походах/учениях... Собственно, даже некоторым солдатам нового времени это не мешало
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 24 листопада 2006 15:02

Вот смотрите, для начала - какиеповинности предписывал исполнять лановым Стефан Баторий:

1. Раз в квартал являться для люстрации с рушницей, саблей, секиркой и в барвах пред лицо ротмистра либо поручика.Иметь при себе порох и свинец.
2. В случае вторжения неприятеля являться в полной боевой готовности для несения ратной службы ( накладные расходы за свой счет).
3. Если королевскому величию будет угодно, то являться в полной боевой готовности для несения ратной службы в рядах войска, получая жолд наравне с остальными пехотинцами.

Далее. Пункт один мы сразу отметаем, как повинность, носящюю кратковременный характер. Герой нашей песни явно не озабочен отражением вражеского нашествия ( пункт 2), поскольку занят распитием меда-горилки и созерцанием чужих бап. Эрго, пункт 2 отпадает. Остается пункт 3 - но тут возникает вопрос, насколько часто проводились Большие Королевские Учебные Сборы, на которых бы жолнеж имел возможность достаточно долго маяться фигней, но при этом достаточно долго не мог бы покинуть расположение военной части? \"Достаточно долго\" - это ровно столько, сколько необходимо для преобразования зуда и жжения в районе женилки в образцы устного народного творчества.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 30 листопада 2006 16:53

А чому-ж знову жовнір хоче причипити шаблю до боку знову, як я відмітив вище? Що скучив за суворою дисципліною та палкою фельдфебеля?
По пописам Київського гарнізону 17 ст. - більшість жовнірів - холостяки, так що дивного нічого не бачу. Посилання пошукаю але поспішати не буду бо не маю часу. Бажання мати дружину цілком нормальне і для рицарського стану, хіба рицери вмирали всі холостяками? Нічого сопливого в тому не бачу. Звичаї були досить суворі, так що \"зуд и жжение в районе женилки\" в ті часи було втамувати складніше ніж зараз. Так, що або під час війни чи подібних дій або.... Одружитися. А чи всі жовніри жили в шоколаді і могли дозволити собі дружину, дітей, господарство? Особливо в неспокійні часи 17го ст? Що, від доброго життя холості севрюки йшли найматися в Київський гарнізон? Чи на війну вибранцем йшов найбагатший на селі бо тим звільняв себе від \"повинностей\"? Але як вбють (а це на війні буває) то може краще \"повинності\" тягнути?
На справді я хочу довести, що однозначно датувати традицію цієї пісні 17 чи то 18 ст. не вдастся. Тому я і захищаю 17те.
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 30 листопада 2006 18:01

А чому-ж знову жовнір хоче причипити шаблю до боку знову, як я відмітив вище? Що скучив за суворою дисципліною та палкою фельдфебеля?


А это такой тонкий стеб - типо ты давай учись плавать, а я ( с тем же успехом, точно так же ) пойду искать жиночку, ага. А когда я таки жену найду ( а сабля научиться плавать), то я обязательно вернусь в строй.


Плавай, плавай, шабелино,
Вчися плавати,
А я піду, молод жовняр, |
Жінку шукати. | (2)

А як я собі, шабелино,
Жіночку знайду,
Тоді я тебе, шабелино, |
До боку припну. | (2)

По пописам Київського гарнізону 17 ст. - більшість жовнірів - холостяки, так що дивного нічого не бачу.


Это не аргумент - военная служба она вообще с семейной жизнью стыкуется слабо. Причем не только у нижних чинов и младшего комсостава.


Бажання мати дружину цілком нормальне і для рицарського стану, хіба рицери вмирали всі холостяками? Нічого сопливого в тому не бачу.


В первую голову тут речь идет о желании удрать со службы.


Що, від доброго життя холості севрюки йшли найматися в Київський гарнізон?


1) это все-таки был их выбор, пускай даже между плохим и поганым 2) найм это не пожизненная ( практически) рекрутская служба

Чи на війну вибранцем йшов найбагатший на селі бо тим звільняв себе від \"повинностей\"?


Хороший вопрос - проблема выбранцев была в том, что они сами должны были обеспечивать часть расходов по несению службы, см. выше. Естественно, что стоящий хозяин от такого отмажется, а совсем уж бестолковый, который не в состоянии эти расходы обеспечить - нафиг в войске не нужен. Собственно, поэтому идея тихо померла сама собой. На эту тему есть кое-какие сеймовые конституции даже.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 30 листопада 2006 18:23

Що до першого, це особисте розуміння слів пісні паном Sav, а особисте розуміння слів паном Лихо інше.
Друге, там де я бачу \"Бажання мати дружину цілком нормальне і для рицарського стану, хіба рицери вмирали всі холостяками? \" друже Сав бачить \" В первую голову тут речь идет о желании удрать со службы. \" Доказів які перевернули моє бачення я не побачив (для мене бажання причипити шаблю знов - аргумент), як мабуть не побачив доказів протибічного і Sav. Чи не так?
Про вибір і рекрутську службу - згоден на всі 100%! Але я не відчуваю в пісні твердих доказів рекрутської версії? Як і Sav на бачить навпаки.
Що до останнього - також згоден, але то вже історія, а не історія пісні.
В такому разі виходить що кожний з нас \"подгоняет источники под свою лажу\". А це значить, що треба сказати - корінням ця пісня може сягати в 17 чи 18ст. Точно сказати не можна. Чи не так? Чи є докази які можуть розбити в щент моє бачення? :) Щож, цікаво. Пойду щось почитаю про пісенну творчість. :D
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Askold
Member
Member
 
Повідомлень: 1577
З нами з:
23 березня 2006 22:06
Звідки: Lemberg

Повідомлення Askold » 30 листопада 2006 19:31

А на мою думку пісня є або кінець 18 або початок 19 ст. Якщо взяти до уваги два ключових слова - \"жовнір\" і \"Дунай\". Термін жовнір вживалося в Галичині - нпр. пісні про Січових Стрільців, тобдо віє Автро-угорщиною. Це на мою думку і підтверджує і згадка Дуная. Може бути з того часу коли Австрія в кінці 18ст. наймяла рекрутів до регулярного війська.
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 30 листопада 2006 19:41

Доказів які перевернули моє бачення я не побачив (для мене бажання причипити шаблю знов - аргумент)


Хорошо, не сердись - аргумент, аргумент, еще какой аргумент! Я даже готов принять твою точку зрения - только объясни мне, каким образом жолнер потом собирается эту саблю повесить на бок - а вдруг если она за время его отсутствия научится плавать, она ведь и уплыть куда-нибудь может :) А если сабля плавать не научится и утонет?

В такому разі виходить що кожний з нас \"подгоняет источники под свою лажу\".


Нет, дружище, я ни разу не подгоняю. Честное слово:)
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 01 грудня 2006 00:27

Так і я не підгоняю :wink: коли так. Що до шаблі - \"А это такой тонкий стеб\" і тут я згоден! Але.... стьоб стьобом, а наш жовнір не хоче всеж таки здихатися шабельки назавжди. Як то кажуть - в каждой шктке есть доля шутки.
Аскольде - жовнір слово поширене з часів Речі посполитої.
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Askold
Member
Member
 
Повідомлень: 1577
З нами з:
23 березня 2006 22:06
Звідки: Lemberg

Повідомлення Askold » 01 грудня 2006 04:54

жовнір слово поширене з часів Речі посполитої.


Я розумію, але чи було воно поширене серед Українського фолькльору в 17ст. і в Центральні Україні?
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Повідомлення Михайло » 01 грудня 2006 14:22

Askold написав: Я розумію, але чи було воно поширене серед Українського фолькльору в 17ст. і в Центральні Україні?


А чому саме в центральній? Галичина теж під Польщею була, притому "всерйоз і надовго", на відміну від Наддніпрянщини. А взагалі, відомо, хоч у якому регіоні цю пісню придумали? Я вважав завжди, що в Галичині, але це лише здогад.
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 01 грудня 2006 15:20

Так і я не підгоняю коли так. Що до шаблі - \"А это такой тонкий стеб\" і тут я згоден! Але.... стьоб стьобом, а наш жовнір не хоче всеж таки здихатися шабельки назавжди


Это объяснение, применительно к фрагменту про \"брошу у Дунай\" не годится вообще:) Смотри, у нас в источнике есть несколько утверждений:

Базовое утверждение: \"ношение сабли мешает герою жениться\" - П0 и тут мы с тобой единодушны в том, что это утверждение \"ИСТИНА\".

Утверждение номер раз: \"герой выбросит саблю в дунай\" - П1
Утверждение номер два: \"герой женится\" - П2
Утверждение номер три \"после женитьбы герой повесит на бок саблю\" - П3


Гипотеза номер 1. П1 - это стеб (\"ложь\"). Но в этом случае, мы имеем все основания преобразовать П3 в следующий вид: \"после женитьбы,(( которой мешает наличие сабли), от которой герой НЕ собирается избавляться), герой собирается повесить на бок ту же самую саблю,( которую он до этого НЕ выбрасывал в Дунай)\". Вариант со \"стебом\" не проходит - в случае ложности П1 ложно и П2 и П3.

Гипотеза номер 2. П1 - это не стеб (\"истина\"). В этом случае, под \"саблей\" в П3 с учетом истинности П1 мы вынуждены подразумевать саблю, \"плавающюю\" в Дунае. Возникает вопрос - возможно ли это, повесить на бок такую саблю?

Мы можем волюнтаристски ввести в нашу систему заведомо ИСТИННОЕ утверждение П2.1 \"после женитьбы герой извлечет саблю из Дуная\". Но мы только что торжественно отреклись от практики \"правки\" источников в свою пользу. А это уже будет даже не правка, а еще хуже - фабрикация источника, причем в особо тяжкой форме - мы не просто вводим утверждение, но еще и произвольным образом, оцениваем его как истинное!

Мы можем попытаться изменить П1 на более удобную для нас форму \"герой собирается покинуть военную службу\" - но это опять будет правка источника, а мы ее отвергаем, как метод...

Что же нам остается из сравнительно честных способов? Только одно - принять что П3 - \"ЛОЖЬ\". Только в этом случае все утверждения источника составляют непротиворечивую систему.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 03 грудня 2006 18:05

Згадав анегдот:
Приїхав син до батька в село з навчання. Каже батько - а чому тебе синку там навчили?
Син каже - а філософії батько!
Батько - а як це?
А так, дивиться батьку є дві роти жовнірів, одна чиста друга брудна. Питання хто перший піде митися?
- То брудна перша!
- Ні батьку, спочатку в чистому помиється чиста рота, а потім там брудна.
- Ага.
- А тепер батьку дивіться, є дві роти жовнірів, одна чиста друга брудна. Питання хто перший піде митися?
- Ну синку, чиста перша!
- Ні батьку, спочатку піде брудна рота, бо їй треба митися більше!
- Єгеж синку :?
- І знову, батьку, є дві роти жовнірів, одна чиста друга брудна. Питання хто перший піде митися?
Батько задумався а потім каже - а біс його знає сину!
- Так, ось це батьку, саме цим і займається наука філософія.
:D
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Повідомлення Михайло » 04 грудня 2006 19:58

Щодо анекдоту -- його іноді у іншій редакції розповідають.
Питання -- у чому різниця між логікою і діалектикою?
Відповідь -- на прикладі.
Йдуть двоє, чистий та брудний. Відомо, що один з них йде в баню. Питання -- хто саме.
За логікою -- брудний, бо йому треба.
За діалектикою -- чистий. Бо він тому і чистий, що до бані ходить, тож найімовірніше, що саме він до неї і йде.

P.S. Вибачюсь за офф-топ. Якщо котрийсь із модераторів витре -- так і буде.
 

Аватар користувача
denysenko
Member
Member
 
Повідомлень: 665
З нами з:
08 березня 2006 19:44
Звідки: Київ - Москва

Повідомлення denysenko » 07 грудня 2006 13:31

Грiм
друже грім!
я вже купу часу шукаю цю пісню у виконанні ПЄ але ніде не знаходив, маю варіант у виконанні якогось польсько-українського гурту але то НЕ ТЕ
нажаль закачати з того ФТП в мене не виходить може тому шо Аі-Пі не українське, велике прохання кинте файла мені мейлом, там усього 1,2 метри...
доречі то шикарне ФТП часом не ваше?

вже не треба розібрався як того файлу з ФТП вицарапать
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Google [Bot] і 2 гостей

cron